Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	12.01.2008 21:14:21
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 21:14:21)
Дата	12.01.2008 22:37:52

Re: Мой дед,...

>Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

В 1991 году я, заканчивая школу, готовил реферат по истории про Колчака. Настроен я был тогда крайне антисоветски, но реабилитировать адмирала не смог даже перед самим собой :) Правда, потом, когда в 93-м я проглотил разгон и расстрел ВС, проиндульгировал и колчаковские дела :(

Правда, в отличие от того, что где-то писали Вы, я не припомню, чтобы разгон Колчаком КомУча (точнее, уже Директории, сформированной КомУчем и его же к тому времени уже распустившей) сопровождался чьим-либо расстрелом. Насколько помню, с правой (кадетской) половиной Директории все дело вообще было согласовано, левую (эсеро-меньшевистскую) арестовали бескровно, снабдили деньгами и выслали за границу. Эсеровские боевые дружины, кажется, тоже были разоружены довольно мирно.

Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

От	Temnik-2
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	13.01.2008 00:24:57

Re: Мой дед,...

>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

От	Борис
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:24:57)
Дата	13.01.2008 12:10:55

Re: Мой дед,...

>>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.
>

>Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

Они спокойно продолжали бы сотрудничать с кадетами и прокадетской верхушкой белых, коли те не пожелали бы их кинуть. впрочем, и эсеры пытались гнуть свою линию в антибольшевистском лагере. к сотрудничеству же с большевиками это мало имело отношения.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 23:18:11

Тоже мне "даже" : )

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.01.2008 23:18:11)
Дата	12.01.2008 23:34:33

???!!! (+)

>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".

И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой. Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать. А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 23:34:33)
Дата	13.01.2008 11:51:01

Re: ???!!!

>>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

>Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".
Во, и я про то же.
>И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой.
назвал, и даже безо всякой натяжки.
> Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать.
Это все Ваши мечты. Если Вы говорите про современный этап - очень может быть, а если про времена СССР - то дудки Вам
>А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
Вы наверное хорошо встертили новый год?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 11:51:01)
Дата	13.01.2008 12:04:40

Ну не получилось из марксизма полноценной идеологии у нас! Поймите это!(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:04:40)
Дата	13.01.2008 12:20:32

заклинаниями делу не поможешь.

Можете предложить что-то еще?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 12:20:32)
Дата	13.01.2008 12:26:07

Re: заклинаниями делу...

>Можете предложить что-то еще?

Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:26:07)
Дата	13.01.2008 14:04:38

Я не про то...

>>Можете предложить что-то еще?
Я про другое обоснование Вашего мнения кроме лозунга.
>Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.
Кожинов - кто Вам сказал, что я его не люблю?

вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 14:04:38)
Дата	13.01.2008 17:09:54

Re: Я не

>А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.

Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.

>вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
>Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 17:09:54)
Дата	13.01.2008 18:22:18

Re: Я не

>Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.
А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

>Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
Очень хорошо

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 18:22:18)
Дата	13.01.2008 21:04:51

Re: Я не

>А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

Повторяю, выстрадан этот переход. Я к нему давно шел.

Остальное - на неделе по мылу.

От	Monk
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 22:57:26

Re: Мой дед,...

>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

От	Iva
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	14.01.2008 13:59:37

Re: Мой дед,...

Привет

> Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Ага :-). Для этого надо было Бресткий мир не заключать и не пытаться разоружать чехов для выдачи АВ.

А при большевистких идеях национализации земли при отсутсвии белых - получили бы антоновцев и крондштадтцев в больших размерах и раньше.

Владимир

От	Temnik-2
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	13.01.2008 00:28:17

Вам это сложно понять

>>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
>
>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

...и дружно идти выколачивать хлеб из крестьян, давить профсоюзы, вешать священников...

Ну не могли многие эсеры вот так сходу подключиться к этому процессу. Воспитание не то. Понимаете, много моральных химер, классовых предрассудков и т.п.

От	Борис
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	12.01.2008 23:05:02

Re: Мой дед,...

>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Как бы там ни было, а

1)как ни малочисленны были большевики до весны 1917 года, а и они приложили руку к русофобской революции

2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (12.01.2008 23:05:02)
Дата	12.01.2008 23:46:20

Re: Мой дед,...

>2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	13.01.2008 11:31:19

Re: Отребье не обрело бы силы, если бы не получило оправдания от

духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:32:02

Re: Отребье не...

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

Было бы очень интересно узнать, когда и где Степан Афанасьевич Саенко (не-отребье, "молекулярный мститель") прочитал "Вехи"?

Хотелось бы увидеть механизм сцепки. Скажем, крестьянин-общинник читает "Тёмные аллеи" такие-то вещи в них его возмущают до такой степени, что он идёт "мстить" путём, скажем, погрома спиртового завода. :)

Явление форсированного доведения народа до нравственно и интеллектуально невменяемого состояния надо исследовать. Это безусловно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:16:50

Интересный момент

> Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

На самом деле именно это-то и закономерно. Проблема отребья в том, что оно, в силу своей психологии, - не способно к государственному поведению. Оно может стремиться к созданию государство-подобных систем. Чисто ввиду потребности в самовозвеличивании.
Но не способно к созданию крепкой, дееспособной государственности.

Потому как любой сложности гос.аппарат - это еще не государственность.

Любая структура - мертва без подвижничества. Я на это обратил внимание еще в молодости: в армии, на производстве. В службе, в работе по накатанной колее - всегда есть место сбоям - по совершенно разным причинам: метеорологическим, организационно-техническим, из-за человеческого фактора.... И слаженные, работающие в обычной обстановке как часы команды, оснащенные всем необходимым для решения проблемы, - оказываются в ступоре.

И как правило, вопрос решается одиночками, которые в рамках своего места -и знать бы не должны о существовании проблемы. А лезть в проблему - это нарушение субординации, это покушение на авторитет тех, в чьем ведении проблема. Помогает искренное радение за дело, буквально открывающее знаменитый "третий глаз", - человек видит проблему и пути ее решения лучше специалистов, ухватывает недостающую информацию из обрывков сведений. Остается только преодолеть страх ошибиться и страх перед практически неотвратимой реакцией мести со стороны тех, чей авторитет оказался задет, страх перед сопротивлением, недопущением к деятельности. В реальности - это всегда большой или совсем маленький, но подвиг.

И вот это регулярное подвижничество, которое преодолевает препоны, - и есть главное условие жизнеспособности общественных систем. В том числе и государственности.

У отребья нет подвижничества. И потому все, создаваемое им, - не имеет шансов на длительное существование.
Идея вселенской справедливости, служения народу - обеспечила в гражданскую войну красной стороне - массовое подвижничество. Которое и переломило все трудности.

Эффект невероятной, превосходящей стандартные биологические возможности человека выработки героев первых пятилеток - не внушенный энтузиазм, - который сегодня есть, а завтра нет. Это - то самое массовое подвижничество. При наличии высокой и благородной идеи, которая и есть Бог. Подвижничество, возвышавшее этих же самых бетонщиков, токарей, конструкторов - над самими собой. Не столько в глазах окружающих, сколько именно перед судом собственной совести. Не ради внешней награды. Самая большая и самая ценная награда - просветление души. То, что в свое время Григорий Палама и Сергий Радонежский называли обретением божественных энергий.

Именно в этом, в развитом подвижничестве - глубокое внутреннее родство СССР периода приблизительно до середины 60-х со Святой Русью - по Сергию Радонежскому.

Собственно острый дефицит этих обретаемых в подвижничестве "божественных энергий", - без которых жизнь становится беспросветной, несмотря на сытость, бытовой комфорт, все прочие благоприятные внешние условия - есть условие современной России. Неудовлетворенная потребность в "божественных энергиях" - в душевном согласии с самим собой, придающем силы, окрашивающем жизнь в яркие тона, придающем организму силы и здоровье без всяких лекарств, - прет сейчас из всех щелей.

Остро не хватает точек приложения подвижнических усилий. В современной России - нет места подвигу. Нет стратегического простора для того, чтобы человек мог дарить свою душу. Государство пока только примеривается к тому, как бы озадачить общество чем либо - и не сломать при этом господствующую идеологию отребья.

Мне представляется, что сегодня возникла ситуация, когда организационная деятельность, позволяющая нуждающимся в этом людям работать за сравнительно небольшое вознаграждение, а то и вообще на общественных началах,- но за общую, ясную и большую идею, - должна становиться благодарной. Т.е. продуктивной.

Не самоорганизующийся бизнес, например, а орден наделяющий вступающих в него - высокой смысловой нагрузкой собственной деятельности.

Не хватает подвига сформулировать саму идею, которая тоже витает в воздухе.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 12:25:10

А разве "духовные авторитеты" не могут сами на поверку оказаться отребьем?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	12.01.2008 23:50:38

Re: Мой дед,...

>Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

>Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

>И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

и все же я не стал бы однозначно равнять "белых" с нынешней демшизой