Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы действительно

От	Iva
К	Vano
Дата	14.01.2008 19:13:07
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Вы действительно

Привет

>Что-то я не встречал таких атеистов в окружающей реальности.
>Все известные мне атеисты (слава богу, их немало ;) вообще достаточно простые люди. "Яростную реакцию" у них могут вызвать только определенные действия, а уж никак не "упоминания", " возможности существования" и т.п.

извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.01.2008 19:13:07)
Дата	14.01.2008 21:49:57

Re: Вы действительно

>извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Вы просто их понимаете по-своему, извращенно.

Атеисты здесь на форуме не занимаются богоборчеством, а вполне себе - вопросами политики. Нас беспокоит не религиозность населения, а гнусность и моральная нечистоплотность института под названием РПЦ.

И вызывающая провокационность введения ОПК - вопреки наличию значительной массы мусульманского населения, вопреки сознательному атеизму большинства русского населения.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2008 21:49:57)
Дата	15.01.2008 04:27:56

Сами говорите

И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

От	Silver1
К	Леонид (15.01.2008 04:27:56)
Дата	15.01.2008 04:42:59

Re: Сами говорите

>И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
>Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Леонид
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	16.01.2008 01:43:45

Да нет, не ждал

Более того, я не вижу никакой пользы в дискуссиях по богословию.
Просто я читал русскоязычных сетевых атеистов. И у меня сложилась интересная параллель из творчества братьев Стругацких. Вроде, "Лев в муравейнике", но точно не помню. Имени персонажа не помню, но суть вот в чем, как мне запомнилось.
В фантастическом мире будущего есть некая организация вроде спецслужб, накладывающая ограничения на некоторые проекты, засекречивающая их, ограничивающая доступ к некой информации. И была некая группа радикалов, выступающая против всех запретов, а мишенью своей практической избравшую эту организацию. КОМКОН, вроде.
Ситуация в отношении современных атеистов будто списана. При всех мировоззренческих претензиях сводится все к нападкам на церковь. Прежде всего РПЦ.
Дело не в том, какая РПЦ, ясно, что не сахар. Просто непонятно, что первично, а что вторично. Борьба с доктриной или с конкретной религиозной организацией. Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 01:43:45)
Дата	16.01.2008 08:53:24

Позиция атеизма.

>Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

Я не претендую, что сказанное мной будет отражать логику всей атеистической стороны.
В данном случае я высказываю личную точку зрения.

Только что отвечал товарищу на электронное письмо, в котором он дал такую замечательную характеристику современному мировоззрению, по его мнению, русской буржуазии, по моему - среднего класса, офисного планктона:

****любительница всего национального, прекрасного, лубочного, канарского,
парижского, европейского и современного, где нет ни быдла, ни вонючей грязи, где всё сверкает ароматами заморских благоуханий и неограниченные возможности потребления никогда не иссекают и не пресекаются тотализаторами, где канализация растворяется в пустоте и никогда не выходит на ружу,
где не надо строить свои настоящие заводы и учить людей на них работать, где машины сами создаются и в магазинах бывают круглосуточно, где праздники бывают ради праздников, а не в связи с чем-то.****

Произошедший переворот в общественных отношениях, поставивший вора, мошенника - выше творца, - инженера, ученого, рабочего, - тем не менее пока еще не дошел до мозгов. Наш народ в своей основной массе продолжает придерживаться вполне материалистических представлений об источнике материального достатка - труде.

Сохраняющийся традиционный материализм средней школы - вопреки словесной шелухе современных учебников истории - таки поддерживает общее понимание доминанты труда над потреблением. Уважения к труду. Уважения к созидательному творчеству. И наоборот - внутреннее, на уровне подкорки, -осознание преступности, аморальности мира "золотого тельца".

Этика современного выпускника школы - не целостная. В ней борются внедренное ТВ и учебниками потребительское отношение к миру - с остаточной, пока еще вытекающей из материализма школы коммунистической этикой, не признающей законности и правомерности непомерного богатства одних и бедности и бесправия других.

Я уже обратил внимание форума на теософские проблемы, которые находятся в центре внимания современной РПЦ. На то, что на теософской конференции решаются вопросы религиозного обоснования правомерности имущественного неравенства. Бог, типа, знает, кто лучше сумеет распорядиться богатством, а потому и наделяет им того, кого выбрал для своих целей.

РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:07:06

Добавление-разъяснение.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:02:01

Re: Позиция атеизма.

Привет

>РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вранье.
Рекомендую купить молитвослов и внимательно почитать приготовление ко святому причащению.

>Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Это примитивизм.

>Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

это заимствовано у христианства.

>Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (25.01.2008 10:02:01)
Дата	25.01.2008 15:15:51

Re: Позиция атеизма.

>Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

В отличие от молитвословов, которые отражают старые представления РПЦ, научные конференции указывают направление, в котором РПЦ движется.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2008 15:15:51)
Дата	25.01.2008 15:37:09

А какое отношение научные конференции,

Привет

т.е. конференции атеистов имеют к позиции РПЦ?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	15.01.2008 12:51:25

Re: Сами говорите

>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 18:35:47

Re: Сами говорите

, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость. Сам каюсь грешен. А по большому счету глупо, тут никто ничего никому не докажет. Церковь избаловалась за прошедшие века. Привыкла спокойно вмешиваться в идеологию, политику и экономику. А ее при этом трогать не моги, ибо что-то там ей свыше дадено, вроде индульгенции на любые безобразия. Ну, трогали, конечно, как без этого, секуляризировали, так сказать. Но с оглядкой, а ну как…. А атеистам и оглядываться не надо. Поскольку они рассматривают церковь просто как одну из влиятельных идеологических, политических и экономических сил в обществе. И если что отвесят без малейших сантиментов. Причем даже с удовольствием, ибо претензии на непогрешимость и неподсудность изрядно раздражают.
Отсюда и ненависть церкви к атеистам, не привыкли-с играть по новым правилам.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 18:35:47)
Дата	16.01.2008 09:22:31

Re: Сами говорите

>Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость.

На самом деле - не для удовольствия.

Лично с моей стороны такая работа, связанная с поиском идейных основ морально-этической противоположности западной и русской цивилизаций - есть сознательное творение идеологического оружия Сопротивления.

Наоборот, опускание этой деятельности до игр ума, форумной развлекаловки - есть, на мой взгляд, заблуждение одних и откровенное прессование самой мысли о Сопротивлении - со стороны других.

На форуме трудно кому-то чего-то доказать. Действительно, все умные, каждый, кто высказался, - рассматривается по большей части как конкурент. - Ах! Он типа умнее меня - сейчас я ему покажу!

Тем не менее, в ходе работы на форумах, я уже вполне реально осязаю потихоньку складывающуюся группировку идеологического согласия. Она еще не вылилась в организационные политические формы. Но она уже не растворяется. Она уже - вполне устойчивый зародыш. Зародыш чего-то - еще неясного, еще невнятного. Но уже растущего. И уже нащупывающего основания для очной, внефорумной деятельности.

Я сам как бы нахожусь вблизи центров нескольких таких зародышей. И, как выясняется, моих ответов на глубокие, невнятные поначалу идеологические вопросы - ждут. Напряженно ждут. Так что это уже не игрушки. Это уже - работа.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 13:47:59

Re: Сами говорите

>>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:47:59)
Дата	16.01.2008 10:12:15

Re: Сами говорите

>Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

Прежде всего - связь хронологическая. Период возникновения исихазма хронологически одновременен
(только в рамках традиционной хронологии - без учета новохронологического подтягивания целых групп других событий):

1) вспышке противостояния константинопольской церкви и болгарского богомильства(одной из форм богомильства), проникающего в том числе в монастыри Афона.
2) крестовым походам римской церкви против боснийского центра европейского манихейства-богомильства
3) восстановлению позиций манихейства и иеологически неотличимого от него(по Рубруку) христианства в Китае - благодаря монгольскому завоеванию.
4) оформлению китайского манихейства в политическую силу, направленную против деградировавшей монгольской правящей верхушки. В период активной деятельности на Руси Сергия Радонежского - на китайском фланге Орды манихеи свергают ордынское правление и ставят династию Мин(Свет). Которая в последующем расправляется с манихеями, - по ее же собственным словам, - для того, чтобы имя династии не связывали с манихейским происхождением.
5) существованию в ожидающем восхождения "железного хромца" Тимура - мощной манихейской общины в будущей тимуровой столице - Самарканде. К которой у Тимура, кстати, претензий нет.
6) возникновению обсерватории в Азербайджане - по инициативе хана Орды. Астрология и астрономия - научно-идеологический конек манихейства. Христианство - в этот период воинственно отрицает астрологию, громит ее в области европейских манихеев-катаров.

Таким образом, к моменту возникновения исихазма - манихейство было одной из влиятельнейших политических сил, идеологией, господствовавшей от Тихого океана до по крайней мере Балкан. Как с ним в таких условиях не контактировать, быть за идеологическим "железным занавесом" - не представляю.

Более того. В момент, когда возникает обсерватория в Азербайджане, свидетельствующая о прочности положения манихейского идеологического ядра в Орде, - возникают и союзнические контакты между Ордой и Константинополем -... через дипломатическое посредничество русского епископа Сарайского. Сарайская епархия при этом является влиятельнейшей политической силой Орды, демонстрирующей прочное положение в ней манихеев. Это дает основание считать, что на рубеже 13-14 веков(по традиционой хронологии) - манихейство идеологически господствовало и в Константинополе, и на Руси. Вероятно, в христианской форме - типа того же богомильства. Благо, манихейству было безразлично, как зовут Бога - оно провозглашало все религии - одной общечеловеческой религией в разных формах.
___________________________________

Относительно перепевок.
Обвинения развившего исихазм Григория Паламы в богомильстве - являются документальными. В форме доносов.
Выдержки из которых в исследующих вопрос научных статьях -я читал.

Ну а самая главная сторона связи манихейства и исихазма - именно в формуле отрицания манихейской заведомой греховности плоти Григорием Паламой. Для того, чтобы что-то отрицать, это что-то должно быть общепринято. Иначе его отрицать незачем. Вот и получается, что к моменту, когда исихазм существует и нуждается в теософском обосновании своих идейных основ, этот исихазм
1) неудобен новой константинопольской власти - преследуется наравне с богомильством - ввиду явного внешнего сходства
2) в исихазме до формулы Паламы - общепринятым отношением к плоти было признание ее заведомой греховности - чисто манихейское представление в богомильской(раннехристианской) словесной оболочке - с употреблением понятия о греховности вместо прямого по-ордынски и по-катарски обозначения словом "зло".

Так что все в порядке.
Оснований для подозрений в идейной связи исихазма с манихейством - слишком много. Наоборот, заведомый отказ искать такие связи - есть следствие церковной политики стирания следов памяти о манихейском прошлом христианской религии.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 10:12:15)
Дата	16.01.2008 16:14:38

Как интересно!

Раз Вы так уклонились от первоначальной темы, не могли бы Вы дополнить эти сведения.
Меня интересует конфликт паламитов и варлаамитов в той струе, изложенной Вами. Вообще я не нашел в церковно-исторической литературе достаточно данных по нему, чтобы понять суть конфликта, повлекшего вмешательства византийского василевса. Знакомого священника спрашивал - он не смог ответить и порекомендовать какой-либо литературы по этому вопросу.
В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 16:14:38)
Дата	16.01.2008 21:19:53

Re: Как интересно!

>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	19.01.2008 02:18:24

Re: Как интересно!

>>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
>
>Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

>В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

>А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
>Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Вот этой фразой вы начали спорить с философией и практикой йоги, что представляется мне безнадёжным делом

>Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Нет, это было лишь доктринальное оформление существоваших форм , до поры до времени не оформлявшихся доктринально

>Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

>Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

>Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

>Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

>Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

>Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	17.01.2008 00:15:54

Благодарю Вас.

Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (17.01.2008 00:15:54)
Дата	17.01.2008 01:42:16

Re: Благодарю Вас.

>Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
>Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
>Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
>Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
>И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
>Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

Не возьмусь.

Даже за любимую мной алхимию. - Тут голимая новая хронология только и способна чего-то распутывать. Взять тот же перегонный куб, который никогда у алхимиков не был кубом.
Но слово куб - славянское. Кубышку вспомните. Так вот, перегонный процесс для получения смолы и дегтя - древнейший промысел лесной зоны. И имя города Смоленск - древнее, чем перегонный процесс у алхимиков.

Ну а делать здесь филиал новохронологической площадки - сложно и неприлично по отношению к участникам.
Так, иногда, фрагментарно - можно и нужно.