От Леонид
К Pokrovsky~stanislav
Дата 16.01.2008 16:14:38
Рубрики Прочее; Тексты;

Как интересно!

Раз Вы так уклонились от первоначальной темы, не могли бы Вы дополнить эти сведения.
Меня интересует конфликт паламитов и варлаамитов в той струе, изложенной Вами. Вообще я не нашел в церковно-исторической литературе достаточно данных по нему, чтобы понять суть конфликта, повлекшего вмешательства византийского василевса. Знакомого священника спрашивал - он не смог ответить и порекомендовать какой-либо литературы по этому вопросу.
В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (16.01.2008 16:14:38)
Дата 16.01.2008 21:19:53

Re: Как интересно!

>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата 19.01.2008 02:18:24

Re: Как интересно!

>>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
>
>Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

>В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

>А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
>Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Вот этой фразой вы начали спорить с философией и практикой йоги, что представляется мне безнадёжным делом

>Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Нет, это было лишь доктринальное оформление существоваших форм , до поры до времени не оформлявшихся доктринально

>Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

>Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

>Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

>Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

>Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

>Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата 17.01.2008 00:15:54

Благодарю Вас.

Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (17.01.2008 00:15:54)
Дата 17.01.2008 01:42:16

Re: Благодарю Вас.

>Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
>Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
>Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
>Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
>И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
>Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

Не возьмусь.

Даже за любимую мной алхимию. - Тут голимая новая хронология только и способна чего-то распутывать. Взять тот же перегонный куб, который никогда у алхимиков не был кубом.
Но слово куб - славянское. Кубышку вспомните. Так вот, перегонный процесс для получения смолы и дегтя - древнейший промысел лесной зоны. И имя города Смоленск - древнее, чем перегонный процесс у алхимиков.

Ну а делать здесь филиал новохронологической площадки - сложно и неприлично по отношению к участникам.
Так, иногда, фрагментарно - можно и нужно.