От Игорь С.
К А. Решняк
Дата 02.02.2008 08:32:00
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Это - мнение

>Поэтому по НХ всегда ставлю собеседника в известность коротким фактом:

>Вся современная "официальная" хронология базируется на Родзивилловской летописи, где официально вскрыты поздние листы-вставки как раз с информацией по глобальной хронологии.

Это - не факт. Это мнение. Я только не понял - ваше, или где-то прочитанное? Основанное на отсутствии систематических знаний по источниковедению и источникам.

>Т.е. "официальная" версия хронологии сама же себя опровергает признавая листы-вставки фальсификацией (вдова поручика сама себя сечёт или правда всегда вскроется).

У вас, имхо, упрощенное представление об отношении истории к источникам. Никаких проблем в признании каких-то страниц позднейшими вставками у истори нет и быть не может. Она ( история) этим систематически занимается.
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (02.02.2008 08:32:00)
Дата 02.02.2008 14:10:22

Судя по текущей полемике, победа Новой Хронологии неизбежна.

>>Поэтому по НХ всегда ставлю собеседника в известность коротким фактом:
>
>>Вся современная "официальная" хронология базируется на Родзивилловской летописи, где официально вскрыты поздние листы-вставки как раз с информацией по глобальной хронологии.
>
>Это - не факт. Это мнение. Я только не понял - ваше, или где-то прочитанное?

Именно где-то. У Носовского и Фоменко.

> Основанное на отсутствии систематических знаний по источниковедению и источникам.

Основные претензии у Новой Хронологии Носовского и Фоменко к традиционной истории по части хронологии. А историческая хронология как раз таки произошла, по-видимому, из того, как Скалигер и Петавиус расположили известные им книги (рукописи) на временной шкале. Собственно, это и есть исток источниковедения. И мнение такое, что сделано это было неудачно, так как астрономические и др. расчёты во время Скалигера были менее точными, чем это можно делать сейчас. Кстати, чисто математические способности Скалигера весьма сомнительны, он, как известно, был квадатуристом (решил, как он считал, неразрешимую задачу квадратуры круга).

Всего и требовалось бы то историков, это доказать традиционную хронологию. А они не хотят возвращаться к истокам истории.

То есть по источниковедению как раз вопросы есть к историкам. А вот апломб им не поможет. Он только будет укреплять позиции Фоменко. Нужно вести спокойный научный спор, отвечая на вопросы оппонентов и выдвигая аргументы в защиту своего мнения. Фоменко на критику своих работ детально отвечает. Ему - нет, только ругань в основном (на конструктивное - он отвечает).

Хронология - это не астрология. Поэтому относиться к Фоменко с тем же пренебрежением, как к астрологам, составителям гороскопов и т. п. неправильно. таким образом научные вопросы не разрешить, а, в долгосрочном периоде, это будет прибавлять только сторонников Новой Хронологии.

Тут примерно как с борьбой Сталина с троцкизмом. Можно расстрелять всех троцкистов, но и Сталин не вечен. А после смерти Сталина, в конце концов, победа - идейная - троцкизма неизбежна. Потому что с идеи невозможно уничтожить расстрелами людей, их носителей. Чавес, кстати, троцкист. Идеи можно побороть только противопоставляя им другие идеи. Фоменко борется со скалигеровской хронологией с помощью идей, традиционные историки с Фоменко борятся не идейно, а по-сталински, административно. Ничего у них на этом пути не выйдет.
От Игорь С.
К Анатолий Игнатьев (02.02.2008 14:10:22)
Дата 02.02.2008 17:24:15

Re: Судя по...

>>Это - не факт. Это мнение. Я только не понял - ваше, или где-то прочитанное?
>Именно где-то. У Носовского и Фоменко.

Понятно. Я преклоняюсь перед вашим терпением. Я не смог прочитать больше 100 страниц Фоменко.

>> Основанное на отсутствии систематических знаний по источниковедению и источникам.

>Основные претензии у Новой Хронологии Носовского и Фоменко к традиционной истории по части хронологии. А историческая хронология как раз таки произошла, по-видимому, из того, как Скалигер и Петавиус расположили известные им книги (рукописи) на временной шкале.

Так "по-видимому" или вы это знаете? На Фоменко чур не ссылаться. Хотя можно повторить им написанное, если вы готовы за эти сведения "отвечать".

> Собственно, это и есть исток источниковедения.

Собственно нет.

>И мнение такое,

Чье мнение? На Фоменко просьба не ссылаться. Или на тех же условиях, что выше.

>Всего и требовалось бы то историков, это доказать традиционную хронологию. А они не хотят возвращаться к истокам истории.

Вообще-то они это делают постоянно.

>То есть по источниковедению как раз вопросы есть к историкам. А вот апломб им не поможет.

А Фоменко поможет?

>Он только будет укреплять позиции Фоменко. Нужно вести спокойный научный спор, отвечая на вопросы оппонентов и выдвигая аргументы в защиту своего мнения. Фоменко на критику своих работ детально отвечает.

Нет. Не отвечает.

>Ему - нет, только ругань в основном (на конструктивное - он отвечает).

Значит у нас разное понимание конструктива.

>Хронология - это не астрология. Поэтому относиться к Фоменко с тем же пренебрежением, как к астрологам, составителям гороскопов и т. п. неправильно. таким образом научные вопросы не разрешить, а, в долгосрочном периоде, это будет прибавлять только сторонников Новой Хронологии.

Может быть Фоменко надо не относиться к историкам с пренебрежением?

>Тут примерно как с борьбой Сталина с троцкизмом. Можно расстрелять всех троцкистов, но и Сталин не вечен.

Блин. Еще и троцкизм... Его давайте обсудим в следующий раз.
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (02.02.2008 17:24:15)
Дата 02.02.2008 19:39:45

Нелепости говорите.

>Понятно. Я преклоняюсь перед вашим терпением. Я не смог прочитать больше 100 страниц Фоменко.

Графоманские наклонности у них есть. Никто и не спорит. А у кого нет недостатков?

>>Основные претензии у Новой Хронологии Носовского и Фоменко к традиционной истории по части хронологии. А историческая хронология как раз таки произошла, по-видимому, из того, как Скалигер и Петавиус расположили известные им книги (рукописи) на временной шкале.
>
>Так "по-видимому" или вы это знаете? На Фоменко чур не ссылаться. Хотя можно повторить им написанное, если вы готовы за эти сведения "отвечать".

Так вот ведь и не дают традисторики никаких ссылок. Нету у них ответов на нападки Фоменко на Скалигера. Шар на их стороне, а они хода не делают! Давайте доказательство общепринятой хронологии, либо признавайте, что такого доказательства нет! Ну, а требовать от оппонента в споре (то есть меня), чтобы он ещё и справедливость Вашей точки зрения доказывал, это извините, нелепо.

>>Всего и требовалось бы то историков, это доказать традиционную хронологию. А они не хотят возвращаться к истокам истории.
>
>Вообще-то они это делают постоянно.

И где? Традиционная хронология не обоснована. В противном случае дайте ссылку на книгу по основам традиционной хронологии.

Да возьмете хотя бы египетские зодиаки. Их датировали Фоменко и Носовский. А ответа на их датировку - нет. Сами датировать не смогли, ответа на датировку Фоменко-Носовского не дали.

>>Фоменко на критику своих работ детально отвечает.
>Нет. Не отвечает.

Фоменко А. Т., Троянская война в средневековье. Разбор откликов на наши исследования, М.: Астрель: АСТ, 2007, глава 2. Отклики на наши исследования по хронологии и на исследования Н. А. Морозова и наши ответы на некоторые из них (Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко), с. 226-362.

См. также у них на сайте: Ответы на критику

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Новая хронология и борьба с ней, июнь 2005 http://www.chronologia.org/article_new.htm

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, О НАШИХ КРИТИКАХ. (Выдержки из Приложения к книге "Библейская Русь") Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко К вопросу о "Новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина. О том, как бересту конца XVIII века они датируют XI веком, 2001, http://www.chronologia.org/novg_date/nd1.htm

А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский, Наши ответы на некоторые ошибочные работы, авторы которых пытались оспорить наши астрономические датировки http://www.chronologia.org/article_ef.html

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, "Ответ некоторым авторам, недовольным нашими исследованиями по Новой Хронологии", http://www.chronologia.org/article2.htm
От Игорь С.
К Анатолий Игнатьев (02.02.2008 19:39:45)
Дата 03.02.2008 22:53:41

Давайте помягче, хорошо?

Уж во всяком случае без особой нужды не надо выносить в заголовки.

>>Понятно. Я преклоняюсь перед вашим терпением. Я не смог прочитать больше 100 страниц Фоменко.
>Графоманские наклонности у них есть. Никто и не спорит. А у кого нет недостатков?

Как раз графоманские я бы пережил. Не пережил полное отсутствие смысла. Больше 100 страниц туфты я не осилил.

>>>Основные претензии у Новой Хронологии Носовского и Фоменко к традиционной истории по части хронологии. А историческая хронология как раз таки произошла, по-видимому, из того, как Скалигер и Петавиус расположили известные им книги (рукописи) на временной шкале.
>>Так "по-видимому" или вы это знаете? На Фоменко чур не ссылаться. Хотя можно повторить им написанное, если вы готовы за эти сведения "отвечать".
>Так вот ведь и не дают традисторики никаких ссылок.

Стоп. Вы не ответили на вопрос, поэтому повторяю. Вы, именно вы, а не Фоменко, знаете как произошла хронология? Вы прочитали соответствующие учебники по истории? Вы знаете официальную версию? Если вопрос не понятен - просьба уточнить, что именно непонятно, я постараюсь пояснить.

>Нету у них ответов на нападки Фоменко на Скалигера. Шар на их стороне, а они хода не делают!

У Фоменко нет ответов на мои нападки. Шар на его стороне, а он хода не делает!!! (Видите, мне и три восклицательных не жалко)

:о)

>Давайте доказательство общепринятой хронологии, либо признавайте, что такого доказательства нет!

Такие требования принимает китайская прачечная. Берите труды и читайте. Можете начать с чего-либо научно-популярного, например Азимова. Если вам дать краткое описание, с чего можно начать, то вот небольшой отрывок с другого форума, может оказаться полезным

gewurz, вы очень узко трактуете понятие истории, ее источники, и содержание в них информации. На самом деле между методами историков и криминалистов нет разницы. Только криминалисты расследуют преступления и катастрофы, а историки - состояния прошлого. Очень рекомендую вдумываясь в каждое слово прочитать М.Блока, "Апологию истории" (это крохотный текстик, несколько листков)...
И не обижайтесь - буду сейчас лекции читать


gewurz:
Я имею в виду источники,то есть , то из чего можно взять что-то конкретное (важное) для истории.

Начнем с теории (излагаю утрированную первую половину программы 1-го курса истфака по источниковедению в своей обработке , знатоков её прошу выйти ). Исторические источники делятся на нарративные, изобразительные, материальные/вещные и геолого/биологические.
Нарративные. Это все писанные/звукозаписанные. Информация в них хранится в виде слов, понятий, звуков. При этом материал и способ записи - это смежное с вещными источниками. Нарративным источником может быть документ написанный на бумаге или глиняном черепке, надпись, выбитая на статуэтке или скале, и даже басня, записанная этнографом у папуаса на магнитофон.
Изобразительные. Это "картинки и скульптуры" в самом широком виде (от карт до каменных баб и узоров на керамике). На чем и из чего угодно. И они тоже содержат информацию. В том числе о крупных исторических событиях. Например - Триумфальная арка в Париже Бехистунский рельеф или Магдебургские ворота в Новгороде.
Вещные - это все остатки человеческой деятельности, что попадают в землю или передаются из рук в руки столетиями. Шапка Мономаха, неолитический отщеп, корпус гуслей из арх. музея, мраморные блоки ступеней храма на дне затонувшего Херсонеса.
Геолого/биологические - это те глобальные изменения, что человек вносит в природу. Например - зольные слои древнерусских пашен, голландские дамбы, месопотамские соленые болота, гора Качканар, ставшая полукилометровой "бездной Качканар"

И все эти источники содержат информацию. Информацию о единственной и неповторимой истории. Интерпретации которой восстанавливают все историки всех времен. И их интерпретации различаются лишь объемом информации, которую они извлекают из источников и методами ее обработки и взаимоподтверждения. И если вы не видите информации в источнике, или считаете его "неважным" - вы или ненаучный историк, или тенденциозный публицист


gewurz:
Есть , например , берестяные грамоты, но толку от них нет. Никакой важной информации не несут.

Ошибаетесь. Например, грамоты несут огромную информацию лингвистам. Давно ли тут с белорусами и украинцами спорили ? А вот выше спорят об актуализме и Власове. А в грамотах есть все те же темы, что и сейчас: о любви и ненависти, о предательстве и долге, о морали и ценах на рынке .
Кстати о последнем. Вы в курсе, о комплексных исследованиях новгородской торговли ? Например о таком факте: грамоты о торгово-хлебной тематике увязываются с летописными новгородско-суздальскими разборками. И о совсем неграмотах Статистика находок/бытования розовошиферных пряслиц (шифер имеется в одном, очень небольшом по географии районе), датированных по деревянным мостовым очень неплохо стыкуется с датами летописных разборок новгородских князей с галицко-волынскими (где этот шифер добывали) ?
И таких кроссвязей - сотни. А Фоменко - саблей махнул - "мостовые это 19 век", а объяснять перерывы в поставке пряслиц, заморочки в хлебных поставках офеней 19-века, расчитывавшихся кунами и гривнами, и еще миллион кроссвязей - ему недосуг. Он всего лишь предложил гипотезу...



gewurz:
роспись Анны Ярославовны - тоже "к делу не пришьешь",

Угу. Только она (А.Я.) увязывает французскую историю с русской. И роспись является одним из следов в комплексе этого события (упоминания в летописях обеих сторон и соседей, русские надписи и предметы во Франции и т.п.).
А без росписи... Я выдвигаю гипотезу - А.Я. - фантом А.Коллонтай. Франция далеко - а Швеция рядом. И сестра Анны вышедшая за Гаральда - та же самая А.Коллонтай. И третья княжна Рюриковичей - это на самом деле - Чехова, фаворитка Гитлера. А четвертая - венгерская королевна - вообще фантом легенды о "спасшейся Романовой". Соответственно, поход Болеслава на Киев - фантом вторжения Гитлера, а Всеслав-Чародей - это ген.Власов. Я выдвинул Гипотезу... То есть произвольно проинтерпретировал информацию источников.


gewurz:
писцовые книги новгородских пятин - быт и есть быт , не история.

Быт ? По ним прослеживается плотность населения, налоговая база, этнография и еще миллион кроссвязей. Если Книга Судного Дня, флоренийские кадастры, певтингеровы карты - не история, то что есть история ? Даты царствований ? Меня лично они меньше волнуют, чем проблемы восстановления карт лесного покрова на х00 лет назад (как части моделирования истории).


gewurz:
Вроде единственный источник - список Радзивилла ПВЛ, датируется ранее 16 века. Но оказывается вырван лист, заменен более поздним (18века). Вот в нем как раз "фундаментальная" информация. Этот лист уже здесь цитировали, "в лето...индикта..Михаил.." итд.
Так сказать привязали подвешенную в воздухе историю Руси к общемировой. Вывели династию откуда надо. решили текущие проблемки.

Всю истинную историю вам на компакт-диске, в виде комиксов, но за подписью и печатью каждого участника подавай... И что - без этого листа страна Скифия-Русь-Россия пропадает в небытие ? Или исчезает информация другого миллиона источников/кроссвязей ? Даже если докажется, что лист заменен (на самом деле полная версия говорит, что было минимум +2 листа, а вставлен 1), то причина замены сейчас неизвестна, и говорить о заговоре - просто ненаучно.

Настоящая проблема в другом. Вместо изучения первоисточников и методологии, кропотливой "цифровизации" и "заведения в базы" информации большинство российских любителей, и часть российских историков занимается маниловщиной, публицистикой, коммерцией.
"И это пройдет..." (с)



>Ну, а требовать от оппонента в споре (то есть меня), чтобы он ещё и справедливость Вашей точки зрения доказывал, это извините, нелепо.

Нет, моей как раз доказывать не надо. Я вам предлагаю хотя бы перечислить, на чем основывается ваша точка зрения.

>>>Всего и требовалось бы то историков, это доказать традиционную хронологию. А они не хотят возвращаться к истокам истории.
>>Вообще-то они это делают постоянно.
>И где? Традиционная хронология не обоснована. В противном случае дайте ссылку на книгу по основам традиционной хронологии.

А вы пробовали её сами искать?

>Да возьмете хотя бы египетские зодиаки. Их датировали Фоменко и Носовский. А ответа на их датировку - нет. Сами датировать не смогли, ответа на датировку Фоменко-Носовского не дали.

На датировку Марка Твена историки тоже ответа не дали...

>>>Фоменко на критику своих работ детально отвечает.
>>Нет. Не отвечает.
>Фоменко А. Т., Троянская война в средневековье. Разбор откликов на наши исследования, М.: Астрель: АСТ, 2007, глава 2. Отклики на наши исследования по хронологии и на исследования Н. А. Морозова и наши ответы на некоторые из них (Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко), с. 226-362.

Видимо мы по разному понимаем, что означает "дать ответ на критику". Повторить еще раз то же самое - не ответ. Но давайте перейдем от Фоменко к вам. Если уж заговорили про монголов, скажем, вы знакомы с книгой Г.В.Вернадского "Монголы и Русь"? Знакомы со списком источников, использованных в данной работе для обоснования традиционной исторической точки зрения?
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (03.02.2008 22:53:41)
Дата 03.02.2008 23:31:08

Огласите весь список, пожалуйста!

>У Фоменко нет ответов на мои нападки. Шар на его стороне, а он хода не делает!!! (Видите, мне и три восклицательных не жалко)

Где можно ознакомиться с Вашим списком нападок?
От Игорь С.
К Анатолий Игнатьев (03.02.2008 23:31:08)
Дата 04.02.2008 19:44:25

По остальным пунктам возражений нет?

>>У Фоменко нет ответов на мои нападки. Шар на его стороне, а он хода не делает!!! (Видите, мне и три восклицательных не жалко)
>
>Где можно ознакомиться с Вашим списком нападок?

Где-то в архивах форумов. Вы хотите ответить за Фоменко?
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (04.02.2008 19:44:25)
Дата 04.02.2008 21:50:36

Есть, но мне лень.

>Где-то в архивах форумов.

То есть нет.
От Игорь С.
К Анатолий Игнатьев (04.02.2008 21:50:36)
Дата 05.02.2008 19:36:43

То есть нет (-)