От Дм. Ниткин
К Temnik-2
Дата 06.02.2008 17:16:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Конечно. А Вы разве не знали?

>Это уже какая-то социальная аномалия. Репрессий не было, Голодомора не было, астронавтов на Луне - тоже не было.

>Остаётся ждать - чего ещё не было?

А еще не было:
- красного террора;
- войны с крестьянами в 20 году;
- успехов НЭПа;
- провала плана первой пятилетки;
- разгрома Красной Армии летом 1941 г. уступающим в силах противником;
- массированной помощи продовольствием и оружием со стороны союзников в ходе войны;
- никаких серьезных боевых операций на иных фронтах WW2, кроме советско-германского;
- репарационных поставок оборудования с территории оккупированной Германии;
- сталинских налогов на приусадебные участки;
- коллегиального решения сталинского президиума ЦК об осуждении "культа личности" Сталина;
- необходимости в хозяйственной реформе Косыгина;
- массированного экспорта углеводородов в 70-е годы;
- предкризисной ситуации в экономике во второй половине 80-х годов;
- латентных межнациональных конфликтов;
- убыточности сельскохозяйственного производства в СССР;
- референдума о независимости Украины в 1991 г.;
- референдума в поддержку Ельцина и реформ в 1993 г.;
- Касьянова на посту премьер-министра при Путине;
...

Продолжите?




>Оруэлл нервно курит в сторонке.
От Durga
К Дм. Ниткин (06.02.2008 17:16:14)
Дата 07.02.2008 01:33:34

Что самое интересное

Такие спорные вопросы связанные с массовой информацией и идеологией порождаю у ряда лиц крайне категорические суждения, которые оказываются крепко связаны с их комплексами. В результате по вопросу противоположной точке зрения просто отказывается в праве на существование. Разит диким фанатизмом.

Кстати в таких больших вопросах очень легко определить где правда. Она на стороне тех людей, которые не фанатичны, которые сохраняют критическое мышление и способны взглянуть с другой точки зрения.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (07.02.2008 01:33:34)
Дата 07.02.2008 10:09:30

Замечательно сказано!

>Кстати в таких больших вопросах очень легко определить где правда. Она на стороне тех людей, которые не фанатичны, которые сохраняют критическое мышление и способны взглянуть с другой точки зрения.

На 4 бездарных тезиса Старого ответим тезисами Дурги.

А почему бы и нет?
От Monco
К Дм. Ниткин (06.02.2008 17:16:14)
Дата 06.02.2008 20:53:35

Ето зачем?

>Продолжите?

Я могу на каждый пункт Вашего списка накидать ответный список, характеризующий взгляды либерально-консервативно настроенных граждан: вторую мировую выиграли американцы, а Гагарин полетел в космос на ракете фон Брауна. Только зачем?
От Дм. Ниткин
К Monco (06.02.2008 20:53:35)
Дата 07.02.2008 11:21:25

А почему бы и нет? Было бы интересно.

>Я могу на каждый пункт Вашего списка накидать ответный список, характеризующий взгляды либерально-консервативно настроенных граждан: вторую мировую выиграли американцы, а Гагарин полетел в космос на ракете фон Брауна. Только зачем?

Было бы интересно провести инвентаризацию мифов массового сознания. И разложить по полочкам: где чей миф.

Опровержением мифов в этом треде, разумеется, заниматься не будем.
От Баювар
К Дм. Ниткин (07.02.2008 11:21:25)
Дата 07.02.2008 12:13:51

Победа, Космос, Атом, Образование (-)
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (07.02.2008 11:21:25)
Дата 07.02.2008 11:28:30

Re: А почему бы и нет?

Для начала фиксируем увод от лунной темы (в защиту аферы аргументация закончилась)
, ну и по просьбам трудящихся интересные факты:

duel.ru/200806/?06_2_1

Что касается «оттепели», то мало кто знает, что в заявлении от 27 января 1959 года Хрущев указал на отсутствие «фактов привлечения к судебной ответственности за политические преступления». На самом же деле, по архивным данным за 1958 год за «инакомыслие» (в основном несогласие с политикой Хрущева) было осуждено 1416 человек. Это «почти столько, сколько за все последние девять лет» (т.е. в 1949-1957 гг. - И.С.). Вот вам «тиран» Сталин и «демократ» Хрущев!

А чтобы не было помех в деле фальсификации истории, из пользования еще по указу Ельцина изъяты: все документы целиком после 1961 года и материалы «Особой папки». Все материалы к решениям Секретариата ЦК после 1961 года. Все материалы международного отдела, отделов загранкадров, международной информации, административных органов, оборонной промышленности ЦК, документы КГБ и ГРУ после 1961 года.
От Temnik-2
К А. Решняк (07.02.2008 11:28:30)
Дата 08.02.2008 11:59:52

Re: А почему...



>На самом же деле, по архивным данным за 1958 год за «инакомыслие» (в основном несогласие с политикой Хрущева) было осуждено 1416 человек. Это «почти столько, сколько за все последние девять лет» (т.е. в 1949-1957 гг. - И.С.). Вот вам «тиран» Сталин и «демократ» Хрущев!


В 1949-53 гг. по 58-й статье было осуждено меньше 1416 человек?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (06.02.2008 17:16:14)
Дата 06.02.2008 20:00:20

Re: Мы-то знали...

>>Остаётся ждать - чего ещё не было?

>А еще не было:
>- красного террора;

Был. Но дело не в том, а в том, что был и белый террор. И неизвестно еще кто круче. Вернее, известно - террор "зеленый". Этого Вы и подобные Вам не говорят. А Вы умело подменяете проблему. Дело ведь не в том, был или не был красный террор (абсурдная постановка вопроса), а в том, кто его развязал и когда (террор как таковой), как он возникал.

>- войны с крестьянами в 20 году;

Вы войну с зелеными имеете в виду? А в 1770-х годах была война с Пугачевым или с крестьянством?

>- успехов НЭПа;

Кратковременного, да еще и перемежающегося глубокими кризисами. Т.н. "ножницы" НЭПа.

>- провала плана первой пятилетки;

Это Вы о том, что показатели оказались ниже запланированных? Да, ниже, но гораздо выше того, что было вообще возможно.

>- разгрома Красной Армии летом 1941 г. уступающим в силах противником;

Уступающим в каких силах? Сколько сил было сосредоточено на направлении главных ударов? Какая тактика была применена врагом? Какое было качество вооружения у советских войск и у врага? Каковы были потери врага за 1 (удачный для него) год войны (ок. 1 млн. человек)? Я вам отвечу отчего уступили врагу. 1- умелая дезинформационная кампания, 2 - перевооружение армии и переоборудование рубежей не было закончено, 3 - не были сосредоточены достаточное количество войск на всех 3 направлениях главных ударов, 4 - не была достаточно учтена тактика врага (включая и волновые бомбежки аэродромов, которые погибали на земле из-за простой нехватки горючего). Этого немцам хватило, они умелые солдаты. А русские воевать не умеют, это давно известно. Воевать я имею в виду, ради самой войны. И крупные войны 1812, 1914, 1941 - начинались для нас с серьезных поражений, а победы следовали обычно потом.

>- массированной помощи продовольствием и оружием со стороны союзников в ходе войны;

Помощь продовольствием и оружием со стороны союзников была, а военной помощи не было.

>- никаких серьезных боевых операций на иных фронтах WW2, кроме советско-германского;

Здесь можно спорить, но ни на одном фронте, кроме советского не было таких сражений с таким количеством боевой техники, самолетов и проч. Будем спорить?

>- репарационных поставок оборудования с территории оккупированной Германии;

А это тут при чем? Зачем это отрицать?

>- сталинских налогов на приусадебные участки;

Без комментариев. По сравнению с действиями Хрущева в деревне никакие налоги не идут в счет.

>- коллегиального решения сталинского президиума ЦК об осуждении "культа личности" Сталина;

Просто президиума ЦК. Да, "культ личности" осудили. А это надо было по любому делать. Только ведь и личность зачем-то осудили вместе с культом, который она, личность эта, сама не создавала.

>- необходимости в хозяйственной реформе Косыгина;

Она подрывала плановую систему, но ничего нормального взамен не вводила. Была бы у нас Югославия в 1991 году и что? Помогло это Югославии?

>- массированного экспорта углеводородов в 70-е годы;

Чего не было, того не было. Экспорт был очень ограниченным.

>- предкризисной ситуации в экономике во второй половине 80-х годов;

Ничего подобного. Ну, тут либералы всегда найдут предкризисное состояние, т.к. экономику они знают лучше всех.

>- латентных межнациональных конфликтов;

Они везде есть, где есть многонациональные государства. Вы мне сначала предьявите эти государства без конфликтов. Может США? Которые вроде не многонациональное государство (не считают себя таковым), а конфликты были такие, что в 60-е приходилось танки в города вводить для подавления чернокожих бунтов.

>- убыточности сельскохозяйственного производства в СССР;

Смотря какой критерий брать. Если критерий сравнения с нынешним днем, то сегодняшнее еще убыточней. А если с фермерскими хозяйствами, то думаю, примерно равный результат получится. Вся Европа с/х продукцию ввозит все равно, хоть у них с/х вроде не в упадке.

>- референдума о независимости Украины в 1991 г.;

Был, ну и что. А до него был всесоюзный референдум. Который уже Вы отрицаете. И который, в отличие от второго - был легитимен.

>- референдума в поддержку Ельцина и реформ в 1993 г.;

Там был референдум, который не только Ельцина поддержал, но и ВС, если я правильно понимаю.

>- Касьянова на посту премьер-министра при Путине;

И при чем здесь это?

>Оруэлл нервно курит в сторонке.

Да, действительно. Наблюдая как империя зла (Океания) разрушает одно государство (Югославия, Афганистан, Ирак - далее везде)... И как ее апологеты на этом форуме пытаются опорочить единственного ее геополитического противника.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (06.02.2008 20:00:20)
Дата 08.02.2008 12:03:31

Re: Мы-то знали...

>>>Остаётся ждать - чего ещё не было?
>
>>А еще не было:
>>- красного террора;
>
>Был. Но дело не в том, а в том, что был и белый террор. И неизвестно еще кто круче.

А почему "неизвестно"?

Есть классическая работа Мельгунова, есть материалы деникинских следственных комиссий, есть корпус опубликованных воспоминаний.

Опубликованы работы Ленина (ПСС), подшивки "Правды" за 1918 - 1920 гг. со всеми нюансами тоталитарно-террористической идеологии есть в научных библиотеках - сравнивайте.
От Scavenger
К Temnik-2 (08.02.2008 12:03:31)
Дата 08.02.2008 15:57:57

Re: Мы-то знали...

>>Был. Но дело не в том, а в том, что был и белый террор. И неизвестно еще кто круче.
>
>А почему "неизвестно"?

>Есть классическая работа Мельгунова,

Я ее читал - она вся проникнута партийной ненавистью и основана целиком на источнике ОЧС (Один человек сказал). Причем этот человек - всегда аноним, никогда реальная личность. Вы в НЛО верите? Вот и я тоже - нет. А почему нет? А потому, что основано на ОЧС. Кстати, о цифрах в той работе речи не идет, все цифры приблизительные и все подкрепляются свидетельствами о зверствах, а не расчетами (то есть эмоциональными, а не рациональными суждениями).

>есть материалы деникинских следственных комиссий,

Вы серьезно считаете, что Деникин расследовал, чтобы найти истину? Вот скажем, Вы родственнику убитого позволили бы вести розыск и следствие, а затем судить убийцу? Если позволили - все вопросы снимаются.

>есть корпус опубликованных воспоминаний.

Ну а в этих воспоминаниях есть много и про белые зверства, про добивание раненых и проч. (причем что характерно - в воспоминаниях "белых"). Я больше скажу, я и Шамбарова читал. У него там тоже есть про то, что белые творили, но всегда "эксцессы".

>Опубликованы работы Ленина (ПСС), подшивки "Правды" за 1918 - 1920 гг. со всеми нюансами тоталитарно-террористической идеологии есть в научных библиотеках - сравнивайте.

Ну да, есть лозунги и призывы. Там тоже подсчет не вели. Или есть ленинские записки о том, что надо расстреливать саботажников и спекулянтов. Если это тоже - политический террор, то... извините. Как вы отнесетесь тогда к приказу "Пленных не брать"? У белых тоже можно найти подобные вещи.

Кстати, а что касается "зеленых" - все отбрасываем? Ведь никакие белые с их следственными комиссиями этого подсчитать бы не смогли.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (06.02.2008 20:00:20)
Дата 07.02.2008 11:28:04

Спасибо, рефлексы в порядке.

Приведенный мною набор мифов оказался вполне представительным и вызвал ожидаемую реакцию.

Только два уточнения.

>>- войны с крестьянами в 20 году;
>
>Вы войну с зелеными имеете в виду?

Я ошибся. Имел в виду 1921 г., войну с движением "за советы, но без коммунистов".

>>- репарационных поставок оборудования с территории оккупированной Германии;
>
>А это тут при чем? Зачем это отрицать?

Имелась в виду существенная (если не ключевая) роль этих поставок для последующего экономического развития СССР.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (07.02.2008 11:28:04)
Дата 08.02.2008 15:45:05

Re: Как и у Вас.

>Приведенный мною набор мифов оказался вполне представительным и вызвал ожидаемую реакцию.

Верно. Ибо это не набор мифов, а набор риторически-декламационных вопросов, которые состоят из сплошных подмен тезисов.

>>>- войны с крестьянами в 20 году;
>>
>>Вы войну с зелеными имеете в виду?

>Я ошибся. Имел в виду 1921 г., войну с движением "за советы, но без коммунистов".

Да, я понял. Но и в 1922 и даже 23 году отдельные вспышки бунтов и восстаний все же фиксировались. Что же касается анархистов (я их включаю в "зеленые"), я думаю, что после победы этого движения, оно перестало бы существовать. Вы сами должны знать, что такое "Советы без коммунистов"

>>>- репарационных поставок оборудования с территории оккупированной Германии;
>>А это тут при чем? Зачем это отрицать?

>Имелась в виду существенная (если не ключевая) роль этих поставок для последующего экономического развития СССР.

Ну, да, это надо отрицать. Поскольку - миф. Одни поставки оборудования из Германии ... подняли все 2/3 разрушенной экономики в СССР? Спасибо за анекдот, студентам буду рассказывать. Оказывается не миллионы людей своим трудом подняли, а поставки оборудования из-за бугра "явились решающим фактором". Тем более, что Вы знаете, что поставки могли вестись только из оккупационной зоны СССР. А также то, что пишет Кожинов надо учитывать - это я о вывозе продовольствия в Германию из СССР. Кстати, рабочую силу тоже из Германии брали? И в СССР, выпускавшей в ходе войны современную технику, лучшие образцы которой превосходили аналоги союзников и нацистов, не имел возможности наладить мирную промышленность без поставок из Германии? Не смешите...

Александр
От Баювар
К Scavenger (08.02.2008 15:45:05)
Дата 08.02.2008 16:07:16

Ага, ВС-1993.

> Вы сами должны знать, что такое "Советы без коммунистов"

Ага, ВС-1993.

А другого золота в Альпах нет...
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (06.02.2008 17:16:14)
Дата 06.02.2008 19:40:27

По успехам НЭПа, просьба, в критику к Мирону.

Ветка "Как свертывали НЭП. Прошу вне лимита" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241109.htm

Буду признателен увидеть Ваше видение положительного в НЭПе (да ведь и не случайно же его сами большевики ВЫНУЖДЕННО вводили). Всё-таки некая устойчивость и самоорганизация.

Интересно обнаружить социальные свойства той или иной организации человеческой коллективной инициативы: от индивидуально частной до более сложных коллективов.

С уважением.

С Луной действительно всем всё понятно "каждому своё".