От Pokrovsky~stanislav
К Баювар
Дата 30.01.2008 15:19:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Смысл восстановления

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>ядра водорода...Неужто настаиваете, что окисляют?
>
>Дык! Смысл восстановления в том, чтобы отдать кому-то свой электрон. Школьный курс.

>А другого золота в Альпах нет...

Прошу прощения. Я, действительно, галопом по европам.

Не удосужился написать очевидный абзац на тему захвата протоном чужих электронов и превращения в атомарную форму - прямо на треке. Т.е. в возбужденной, и способствующей протеканию прочих реакций среде.

Действительно, имела место неряшливость формулировки.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 15:19:54)
Дата 07.02.2008 16:54:55

Re: Смысл восстановления

>Не удосужился написать очевидный абзац на тему захвата протоном чужих электронов и превращения в атомарную форму - прямо на треке. Т.е. в возбужденной, и способствующей протеканию прочих реакций среде.
Какие треки??? Восстановленное железо - строго на поверхности, очень тонким слоем. Над ним нет никакого вещества, в котором "на треке" можно захватить электроны.
Кстати, судя по экспериментам, наилучший результат давало облучение не протонами, а аргоном.

> Естественно, ученых заинтересовал вопрос: почему это происходит? Стали моделировать лунные условия: земные материалы подвергали резким перепадам температур в вакууме. Железо восстанавливалось, но ненадолго. Затем бомбардировали их протонами. Железо и титан восстанавливались, а кремний – нет. Наконец «обстреляли» ядрами аргона и получили желаемый результат: все три элемента не только восстановились, но и впоследствии не окислялись в атмосфере.

>Действительно, имела место неряшливость формулировки.
Пока имеет место только нестыковка Ваших идей с выводами ученых.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 16:54:55)
Дата 07.02.2008 18:12:08

Re: Смысл восстановления

>>Действительно, имела место неряшливость формулировки.
>Пока имеет место только нестыковка Ваших идей с выводами ученых.

Частичная нестыковка фразы в форумной полемике с результатами полномасштабных экспериментальных исследований. Не так ли?

Обстрел протонами железа таки его восстанавливал?
А из интервью Богатикова следует, что и обеспечивал неокисляемость. Именно на железе.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 18:12:08)
Дата 08.02.2008 17:41:31

Re: Смысл восстановления

>>>Действительно, имела место неряшливость формулировки.
>>Пока имеет место только нестыковка Ваших идей с выводами ученых.
>
>Частичная нестыковка фразы в форумной полемике с результатами полномасштабных экспериментальных исследований. Не так ли?
Ну вобщем, вы поняли, что "очевидный абзац" про захват электронов на треке ничуть не соответствует действительности, поскольку никакого трека до поверхностного железа там нет?

Вот такова ценность Ваших очевидных абзацев...

>Обстрел протонами железа таки его восстанавливал?
>А из интервью Богатикова следует, что и обеспечивал неокисляемость. Именно на железе.
Из него прямо следует, что облучение только протонами не давало полноценного соответствия.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 17:41:31)
Дата 08.02.2008 21:41:34

Re: Смысл восстановления

>Ну вобщем, вы поняли, что "очевидный абзац" про захват электронов на треке ничуть не соответствует действительности, поскольку никакого трека до поверхностного железа там нет?

А ну-ка:

Не удосужился написать очевидный абзац на тему захвата протоном чужих электронов и превращения в атомарную форму - прямо на треке. Т.е. в возбужденной, и способствующей протеканию прочих реакций среде.

Имеете полное право возражать против захвата электрона и против возбужденной, способствующей протеканию реакций среды. - Будете?

А вот про то, что треки должны находиться ДО железа, - это домыслы из Вашей собственной головы. Вот между собой и разбирайтесь
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2008 21:41:34)
Дата 08.02.2008 22:22:34

Re: Смысл восстановления

>>Ну вобщем, вы поняли, что "очевидный абзац" про захват электронов на треке ничуть не соответствует действительности, поскольку никакого трека до поверхностного железа там нет?
>
>А ну-ка:

>Не удосужился написать очевидный абзац на тему захвата протоном чужих электронов и превращения в атомарную форму - прямо на треке. Т.е. в возбужденной, и способствующей протеканию прочих реакций среде.

>Имеете полное право возражать против захвата электрона и против возбужденной, способствующей протеканию реакций среды. - Будете?
Механизм восстановления железа окончательно так и не был выяснен. Удалось только экспериментально получить аналогичный результат.
Так что захват электронов - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

>А вот про то, что треки должны находиться ДО железа, - это домыслы из Вашей собственной головы. Вот между собой и разбирайтесь
Ничего не понял... Что Вы хотели сказать? Что протоны захватывали электроны в самом железе?
Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 22:22:34)
Дата 09.02.2008 01:07:17

Re: Смысл восстановления

>Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...

Да Вы - вечно опоздавший...

Вам бы не помешало залезть в школьный учебничек по химии. И узнать, что пропускание водорода над горячими окислами железа - приводит к восстановлению железа.

А зона локального поглощения энергии - трек - вполне аналогична хорошо нагретой среде - чтобы реакция восстановления могла проходить.

И что Вас смущает в этих, понятных даже на школьном уровне представлениях? Что Вы в них находите жуткого и неестественного?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 01:07:17)
Дата 09.02.2008 15:13:30

Re: Смысл восстановления

>>Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...
>
>Да Вы - вечно опоздавший...

>Вам бы не помешало залезть в школьный учебничек по химии. И узнать, что пропускание водорода над горячими окислами железа - приводит к восстановлению железа.
Водорода? ВОДОРОДА???
Ах, водорода... Помню, помню, деток в школе этому учил, пока отработка после вуза не закончилась.

Так я этим балбесам двойки ставил, когда они атомы водорода путали с протонами.

>А зона локального поглощения энергии - трек - вполне аналогична хорошо нагретой среде - чтобы реакция восстановления могла проходить. И что Вас смущает в этих, понятных даже на школьном уровне представлениях? Что Вы в них находите жуткого и неестественного?
Жутко и неестественно здесь то, что такой якобы образованный человек, как Вы, путает протоны солнечного ветра с атомами водорода.

Так Вы и не смогли объяснить, где там протоны солнечного ветра успеют захватить электроны, чтоб восстановить железо и пр. на певерхности...
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (09.02.2008 15:13:30)
Дата 09.02.2008 15:25:25

Кропотову - жалуюсь на собеседника.

Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.

По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 15:25:25)
Дата 09.02.2008 19:25:22

Да уж

>Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.

>По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.

Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.

Систематически повторяемое, одно из этих высказываний точно является флудом. Вопрос - какое...
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 19:25:22)
Дата 09.02.2008 20:35:00

Re: Да уж


>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.

А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 20:35:00)
Дата 09.02.2008 23:02:36

Смущает


>>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>
>А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.

нечеткость терминологии, даже после нескольких напоминаний. Смущает неопределенность предмета обсуждения. Мы о металлах говорим или об их оксидных пленках? Если рассматривается многоступенчатый процесс, то может все-таки просьба его описать не является флудом?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К wycb (09.02.2008 20:35:00)
Дата 09.02.2008 22:06:29

Re: Да уж


>>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>
>А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.

1) В частности в палладии и в титане, которые способны к насыщению водородом до соотношения 1:1 собственных атомов и атомов водорода, блуждающих внутри решетки, только половина водорода остается в этом случае в форме ядер, а другая - вполне в атомарном виде. Т.е. - с захваченным электроном.

2) В твердых диэлектриках, не имеющих электронов в зоне проводимости, ситуация тоже не безнадежна. Выделяющаяся на треке энергия достаточна для возникновения "дырок". В последующем такая "дырка" возникшая из-за ухода электрона, например, к водороду, - становится долгоживущим структурным дефектом. Который исчезает при серьезном нагревании. Эффект очень хорошо известен и используется в так называемом термолюминесцентном методе дозиметрии.

От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 22:06:29)
Дата 10.02.2008 02:44:25

по химии тоже была твердая пятерка

>1) В частности в палладии и в титане

Ау, у Вас по химии тоже была твердая пятерка? Тогда не удивляюсь, что Вы не видите разницы между решеткой металла и решеткой каменюки.

Ладно, помогу. Высокоэнергетическая частица скорее вышибет из решетки кислород, что полегче. А вообще, все это к чему? Неокислямость типа той, что из индийской колонны?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (10.02.2008 02:44:25)
Дата 10.02.2008 05:10:44

Re: по химии...

>>1) В частности в палладии и в титане
>
>Ау, у Вас по химии тоже была твердая пятерка? Тогда не удивляюсь, что Вы не видите разницы между решеткой металла и решеткой каменюки.

Вообще-то про решетки каменюки было сказано в пункте 2). Там были еще страшные ругательства: термолюминесцентный, дозиметрия... - Полюбопытствуйте.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 22:06:29)
Дата 09.02.2008 22:36:41

Re: Да уж


>1) В частности в палладии и в титане, которые способны к насыщению водородом до соотношения 1:1 собственных атомов и атомов водорода, блуждающих внутри решетки, только половина водорода остается в этом случае в форме ядер, а другая - вполне в атомарном виде. Т.е. - с захваченным электроном.

>2) В твердых диэлектриках, не имеющих электронов в зоне проводимости, ситуация тоже не безнадежна. Выделяющаяся на треке энергия достаточна для возникновения "дырок". В последующем такая "дырка" возникшая из-за ухода электрона, например, к водороду, - становится долгоживущим структурным дефектом. Который исчезает при серьезном нагревании. Эффект очень хорошо известен и используется в так называемом термолюминесцентном методе дозиметрии.

Вот и я имею ввиду, что в контексте обсуждаемого вопроса можно спокойно проводить аналогии между обстрелом протонами и атомами водорода конкретно железа, разницы то вобщем почти нет. Чего Жук то раскричался?
От Жук в городе
К Игорь С. (09.02.2008 19:25:22)
Дата 09.02.2008 20:24:08

Re: Да уж

>>Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.
>
>>По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.
>
>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>Систематически повторяемое, одно из этих высказываний точно является флудом. Вопрос - какое...

Наверно это форма капитуляции.
Я склонен ее принять.