От Игорь С.
К All
Дата 09.02.2008 19:15:13
Рубрики Прочее; Манипуляция;

По порядку ведения

В последние дни в обсуждении наметились весьма неприятные тенденции.

1. Ряд участников (Покровский, Durga), вместо ответов на конкретные вопросы и недочеты, в частности систематическое использование Покровским расчетных формул за пределами их обоснованной применимости, объявили что они рассматривают дискуссию как ведение военных действий, фактически объявляя, что считают всех оппонентов врагами народа и своими личными. Это, конечно, показывает отсутствие у них сколь-нибудь серьезной научной аргументации. Но стоит ли продолжать дискуссию в таком тоне на данной площадке?
2. Подход к обсуждению как к войне означает, что сколько бы не опровергали гипотезы сторонников "лунной аферы", они будут бесконечно плодить новые варианты, при этом никогда не признавая своих ошибок и поднимая вопли из-за любой ошибки или описки, неверного понятого слова оппонентов. В таком духе дискуссия может продолжаться бесконечно без всякого результата.
3. Складывается впечатление, что у всех как одного сторонников лунной аферы есть проблемы с пониманием английского по обсуждаемым тематикам. При этом высказываются странные пожелания к оппонентам типа "а вы нам переведите". Давайте все же зафиксируем, что без обращения к англоязыным текстам, без их понимания, вопрос обсуждать не имеете смысла.



От А. Решняк
К Игорь С. (09.02.2008 19:15:13)
Дата 10.02.2008 01:34:41

Итоги дискуссии.

1. "Защитники" лунной афёры показали слабость, а порою и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ логической аргументации.

>Это, конечно, показывает отсутствие у них сколь-нибудь серьезной научной аргументации.
 - есть народное выражение "ему сны в глаза, а он говорит что дождик идёт". Такого полностью противоположного вывода трудно представить. Обвинять разоблачителей лунной аферы в антинаучности - является примером жестокого цинизма и лжи, причём наглой (циничной) лжи. Очень прискорбно видеть "это" со стороны человека имеющего ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ к науке (институту).
Со стороны "защитников" афёры наблюдался порою высокий уровень знания прикладного вопроса - это надо отметить, но помимо этого были показаны и отрицательные стороны своего поведения, как

психологическое давление (ироничное "Гений", прятание за ярлыки псевдонимы ("кусать из-за угла", БОЯЗНЬ ПУБЛИЧНОСТИ ДИСКУССИИ (представляете если дискуссия станет официальной и публичной), обвинения-ярлыки ("не могут перевести с английского", "не специалист", "палата номер шесть", "понятия не имеет" и проч.));

сознательный увод дискуссии в профанационное русло (канализирование) - цеплялись к малейшей неточности в формулировании аргументов, пытались притягивать другие смысловые значения, где хоть как-то можно было "постараться понять" двояко.

>Но стоит ли продолжать дискуссию в таком тоне на данной площадке?
 - явное свидетельство слабости защитников (попытка закрытия дискуссии под липовым (ложным) поводом - весь антинаучный и главное НЕТЕРПИМЫЙ тон как раз задавали "защитники" аферы, что только что рассмотрено выше.

>Подход к обсуждению как к войне означает, что сколько бы не опровергали гипотезы сторонников "лунной аферы", они будут бесконечно плодить новые варианты, при этом никогда не признавая своих ошибок и поднимая вопли(прим. даже здесь манипуляция) из-за любой ошибки или описки (прим. так уж и "любой"? Ни разу разоблачители не цеплялись к второстепенному - в этом заинтересованы только махинаторы), неверного понятого слова оппонентов.

- как раз американская сторона (со своими агентами влияния) ВВЕЛА такое понятие и отношение к делу как ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА. Более того сам ФАКТ АФЁРЫ - является огромным свидетельством и объектом-оружием, использованным американской стороной. Такого рода афёра сопоставима с настоящей физической ядерной бомбандировкой Хиросимы и Нагасаки - настолько большой урон для всего человечества наносят информационные "бомбы" лжи такого масштаба (сознательное оглупление человечества, приписывание себе ложных результатов и достижений и др.).

> Давайте все же зафиксируем, что без обращения к англоязыным текстам, без их понимания, вопрос обсуждать не имеете смысла.
 - можно вместо "давайте" реальнои конструктивно давать и приводить английский предложения и свой вариант перевода (не кусок громадного текста, а именно ключевые предложения). Напомню, что по крайней мере "разоблачители" заинтересованы в установлении истинных происходивших фактов (было или не было аферы), надеюсь "защитники" заинтересованы также именно в этом, вместо простого противодействия расследованию (исследованию).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.02.2008 19:15:13)
Дата 09.02.2008 23:40:51

Re: По порядку...


> 1. систематическое использование Покровским расчетных формул за пределами их обоснованной применимости

По первому вопросу.

Настаиваю на том, чтобы участник Игорь С. привел примеры систематического применения расчетных формул за пределами области их применимости. С доказательствами того, что формулы действительно используются вне пределов их применимости. В противном случае объявляю утверждение Игоря С. злонамеренной ложью.

> объявили что они рассматривают дискуссию как ведение военных действий, фактически объявляя, что считают всех оппонентов врагами народа и своими личными. Это, конечно, показывает отсутствие у них сколь-нибудь серьезной научной аргументации.

КАК это показывает?

Впрочем, напоминаю ситуацию. Через несколько месяцев после опубликования статьи оппонент с ником Игорь С. задавал наукообразные вопросы об объекте - факеле,- которого в статье нет как такового. На что обратил внимание Карев. Таким образом прояснилось, что участник Игорь С. конкретный вопрос просто заваливает кучей наукообразного словесного хлама, не имеющего отношения к конкретному рассматриваемому вопросу.

Именно такой характер дискуссии, когда человек даже не удосуживается ознакомиться с утверждениями противной стороны, но ЛИЦЕМЕРНО делает вид, что все ему понятно, - и дает мне полное полное моральное право дисквалифицировать Игоря С. как оппонента по вопросу обсуждения статьи.

Сейчас существует ситуация, когда за 40 лет точка в споре о факте полетов не поставлена ни одной стороной. Ни НАСА, ни правительство США, ни АН СССР ни даже слабая и зависимая РАН не выступили с официальным заявлением о наличии безусловных свидетельств полетов на Луну, а спокойно взирают на проходящую дискуссию, кстати, с участием ученых, изучавших тот же лунный грунт,- на стороне критиков(один из соавторов Богатикова).

При этом существует огромный корпус материалов, выдававшихся американцами за лунные фото- и кинокадры, которые не выдерживают критики.

Существуют утверждения типа об окисляемости и неокисляемости частичек в лунном грунте, бросающие серьезную тень подозрения на происхождение американского лунного грунта.

Существует, наконец, статья с прямым измерением неправильной скорости американской ракеты.

Учитывая огромную морально-политическую важность выяснения истины в вопросе об американских лунных полетах, позицию Игоря С., занимающегося профанацией дискуссии, даже не ознакомившись с аргументацией такого же кандидата наук, - такую позицию я с полным на то моральным правом объявляю антинаучной и изменнической по отношению к народу Российской Федерации.
Народ имеет право требовать от людей, которые считаются грамотными и способными разбираться в сложных научных вопросах, - хотя бы честного подхода к изучению этих вопросов. Не чувствуешь в себе сил понять вопрос, не имеешь времени, не имеешь желания всерьез знакомиться с вопросом - хотя бы помолчи и отойди в сторонку. А активное участие в дискуссии с размахиванием наукообразной терминологией - без знакомства с обсуждаемым вопросом, - есть наглый обман окружающих. Который оправдания не имеет. И наказуем самым суровым образом.

У меня нет даже тени сомнения в том, что я не просто имею право, а ОБЯЗАН пальцем указать на человека, который занял недостойную и просто предательскую позицию. Это - Игорь Суслов из Физико-энергетического института г. Обнинск.

Вы абсолютно правильно поняли. Это - война.
Правда, эта война шла давно. И была направлена на уничтожение чести и достоинства нашего народа. На уничтожение способности его науки бороться за установление истины, за то, чтобы на ней настаивать, а потому быть настоящим мозгом народа. И потому, через уничтожение этого полноценного мозга, - на уничтожение самого народа.

А сейчас - просто началось контрнаступление. И Лунный фронт - один из тех, которые первые пришли в движение.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 23:40:51)
Дата 10.02.2008 15:50:23

Re: По порядку...

Покровский - откуда у вас такая лютая анаша?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 23:40:51)
Дата 10.02.2008 11:46:57

Бомбить Берлин, тьфу, "авиабазу"! Немедленно!

>> 1. систематическое использование Покровским расчетных формул за пределами их обоснованной применимости

>По первому вопросу.

>Настаиваю на том, чтобы участник Игорь С. привел примеры систематического применения расчетных формул за пределами области их применимости. С доказательствами того, что формулы действительно используются вне пределов их применимости. В противном случае объявляю утверждение Игоря С. злонамеренной ложью.

Настаивать вы можете на чем угодно. Но вообще-то это ваша обязанность доказать, что применение формул обосновано, а не обязанность опппонента доказывать что здесь формулы ошибочны, не применимы. Так принято в той науке, к которой я отношусь. Может оказаться, что формулы имеют более широкую область применения, чем считалось - но вы должны это доказать, прежде чем их использовать.

По-видимому, нужны конкретные примеры. Вы используете номограммы для определения скорости по углу распространения скачка уплотнения. Вопрос: эти номограммы применимы для рассматриваемого случая с источником массы очень высокой интенсивности, порядка тонны в секунду? Вы можете указать, где показана применимость этих формул в данной области? Если нет, то сначала покажите, а потом делайте выводы. Я об этом вам писал многократно, но вы делаете вид, что не умеете читать. Ссылки дать? Ведь сразу же, как вам были заданы этот и еще рад вопросов вы (спустя несколько дней, отметим) устроили истерику. Видимо, чтобы не отвечать?

Второй пример - полгода, если не больше, вы настаивали на своих выводах для факела. Это вы теперь их излагаете как нечто давно прошедшее и несерьезное с вашей стороны. Вам было многократно указано, что при расчетах движения частиц сажи в формулах необходимо учитывать не только взаимодействие сажа-воздух, но сажа - сажа, сажа-продуты горения, продукты горения-продукты горения и т.д. т.е. все взаимодействия между всеми частицами в исследуемом объеме. Вам это повторялось раз десять. Без какой-либо реакции с вашей стороны, полный игнор. Более того, в какой-то момент вы решили отказаться от рассмотрения факела, но так из-за своей исключительной "честности" и не нашли мужества открыто признать ошибку.

Вы систематически используете формулы для расчета скорости звука и принцип, что скорость звука является максимальной скоростью распространения возмущения. Вы можете доказать применимость этого принципа в нашем случае большого источника массы частиц, летящих с скоростью в разы превосходящую звуковую, фактически взрывной процесс? Если можете доказать, что вы не выходите за область применимость этого принципа - доказывайте. Без этого доказательства ваши выводы силы не имеют.

Еще примеры нужно? Вам их десятками могут предоставить 7-40 и другие оппоненты.

Ваш любимый прием - высказать догадку основанную на некой формуле, и пусть оппоненты сами думают, применима она или нет, типа не царское это дело, доказывать применимость.

Еще один важный аспект - вы почему-то считаете, что если несколько независимых на ваш взгляд методов дают один и тот же результат, то это является доказательством его правильности. Это - не так. Если надо пояснять почему - спрашивайте.

>Впрочем, напоминаю ситуацию. Через несколько месяцев после опубликования статьи оппонент с ником Игорь С. задавал наукообразные вопросы об объекте - факеле,- которого в статье нет как такового.

1) Я не собираюсь ограничиваться рассмотрением статьи. Все ваши предыдущие высказывания будут объектом критики до тех пор, пока вы вслух не признаете ошибки и проанализируете их.
2) Это была действительно моя оплошность, которую я сразу признал. Но вы подобные ошибки за время дискуссии делали сотнями. И отнюдь не рвали на голове волосы в подобных случаях.
3) Самое важное - что факел, что нефакел : вся аргументация у вас сохранилась один к одному и ошибки сохранились те же. Таки образом моя критика по большей части остается в силе: использование формул при неверный учет взаимодействия, пренебрежение источником массы.

>Именно такой характер дискуссии, когда человек даже не удосуживается ознакомиться с утверждениями противной стороны, но ЛИЦЕМЕРНО делает вид, что все ему понятно, - и дает мне полное полное моральное право дисквалифицировать Игоря С. как оппонента по вопросу обсуждения статьи.

Вы б нашли сначала человека, который согласился познакомится с вашей статьей в большем объеме, чем я, а потом "дисквалицировали". Пока на вашу статью все чихали, как на мягкий вакуум, простите уж за непарламентские выражения. И не в ваших силах здесь кого-то дисквалифицировать. Можете игнорировать вопросы, называть их как угодно, но ваша неспособность на них ответить из-за этого не станет менее очевидной.

>Сейчас существует ситуация, когда за 40 лет точка в споре о факте полетов не поставлена ни одной стороной.

Оппаньки. Но вы же нашли безоговорчные доказательства фальсиификации, разве не так? Разве вы еще не поставили точку?

>При этом существует огромный корпус материалов, выдававшихся американцами за лунные фото- и кинокадры, которые не выдерживают критики.

У неспециалистов

>Существуют утверждения типа об окисляемости и неокисляемости частичек в лунном грунте, бросающие серьезную тень подозрения на происхождение американского лунного грунта.

У неспециалистов

>Существует, наконец, статья с прямым измерением неправильной скорости американской ракеты.

Да, в журнале о "мягком вакууме".

>Учитывая огромную морально-политическую важность выяснения истины в вопросе об американских лунных полетах, позицию Игоря С., занимающегося профанацией дискуссии, даже не ознакомившись с аргументацией такого же кандидата наук, - такую позицию я с полным на то моральным правом объявляю антинаучной и изменнической по отношению к народу Российской Федерации.

Оппаньки. Это поистине круто - если кто-то несогласен свами, то его позиция антинаучна и изменническа. Я не вижу никакой морольно-политической ценности ваших разоблачений, кроме увы, проблем образования.

>Вы абсолютно правильно поняли. Это - война.

Война так война. Только вы тогда уж смелее - бомбить Берлин. У вас под носом на авиабазе окопались враги, а вы тут демогогией в тылу занимаетесь. Марш немедленно на авиабазу и занимайтесь военными действиями там. По полной программе.

У меня ни малейшего желания воевать на данном фронте нет. Да и форум вроде декларировали как место мирного сосуществования разных точек зрения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.02.2008 11:46:57)
Дата 10.02.2008 14:07:33

Не специалист!

Вас не учила мама, что то, что можно рекомендовать другим, надо прежде всего применять к себе.

Например. Когда на фразу Вы выдаете категорическое отрицательное заключение: "НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ", - Вы должны понимать, что ровно то же самое будет отнесено и к Вашим словам.

Вы понимаете, что на гору нагроможденного словесного мусора я, КАК СПЕЦИАЛИСТ(кстати), теперь имею право ответить коротко: человек не освоил на первом курсе, что существует понятие о критериях аэродинамического подобия, позволяющих переходить от полета маленькой пули к полету большой ракеты, метеорита, снаряда главного калибра линкора...

Человек не представляет себе, что вся область скоростей и плотностей окружающей среды плотно накрыта практикой артиллерии, космонавтики, ракетных войск, баллистики метеоритов, - за десятилетия ни слова не сказавших о неправильности той на самом деле хорошей теории, которая была создана в механике жидкостей и газов.

Демагог Вы. Да еще и с двойным стандартом.
____________________________________________

Кстати, если вернуться к лунным грунтам, то человек, занимавшийся вопросами радиационного и лазерного материаловедения, диффузией, окислением и его подавлением, занимавшийся как на металлами, так и на различными диэлектрическими материалами, включая типичные для лунного грунта кварц, окись алюминия, занимавшийся ренгеноструктурным и рентгенофлуоресцентным анализом, - вообще говоря, профессионал. Вполне пригодный для того, чтобы делать выводы.

В отличие от Вас и бригады демагогов с Авиабазы.
Которые, по Вашей формуле, просто поголовно не имеют права ни на какие суждения по полетам - как не специалисты.

Так что на Авиабазу идите сами. И сами ребятишкам скажите, чтоб заткнулись, - коль не специалисты.

Попробуйте применить свой стандарт на практике...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2008 14:07:33)
Дата 10.02.2008 16:42:22

Тогда спрашиваю

>Например. Когда на фразу Вы выдаете категорическое отрицательное заключение: "НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ", - Вы должны понимать, что ровно то же самое будет отнесено и к Вашим словам.

Вперед, без всякого сомнения, только так.

>Вы понимаете, что на гору нагроможденного словесного мусора я, КАК СПЕЦИАЛИСТ(кстати), теперь имею право ответить коротко: человек не освоил на первом курсе, что существует понятие о критериях аэродинамического подобия, позволяющих переходить от полета маленькой пули к полету большой ракеты, метеорита, снаряда главного калибра линкора...

Так какие проблемы. Именно об этом я и спрашиваю. Какие значения каких именно критериев вы использовали в своих расчетах. В вашей статье я этого не увидел. Если вы использовали в допустимых пределах - значит вы правы, а я нет.

>Человек не представляет себе, что вся область скоростей и плотностей окружающей среды плотно накрыта практикой артиллерии, космонавтики, ракетных войск, баллистики метеоритов, - за десятилетия ни слова не сказавших о неправильности той на самом деле хорошей теории, которая была создана в механике жидкостей и газов.

Господин Покровский, меньше слов. Мне не надо восклицаний про "всю область". Наш пример явно находится не слишком далеко от границ применимости по плотности. Но внутри. Это у меня сомнений не вызывает.

Но есть дополнительное возмущение - мощный массовый источник. Вы - специалист, я вам верю. Называете числа, и спор окончен.

>Демагог Вы. Да еще и с двойным стандартом.

Демагог - защитник угнетенных. :о) И давайте пока воспользуемся первым стандартом - при использовании формул газодинамики авторы расчетов называют использованные значения коэффициентов подобия. Что здесь нестандартного то?

>Кстати, если вернуться к лунным грунтам, то человек, занимавшийся вопросами радиационного и лазерного материаловедения, диффузией, окислением и его подавлением, занимавшийся как на металлами, так и на различными диэлектрическими материалами, включая типичные для лунного грунта кварц, окись алюминия, занимавшийся ренгеноструктурным и рентгенофлуоресцентным анализом, - вообще говоря, профессионал. Вполне пригодный для того, чтобы делать выводы.

Тогда в чем проблема? Да вы всех на авиабазе в пух и прах разнесете. А то окопались, панимаш...

>В отличие от Вас и бригады демагогов с Авиабазы.
>Которые, по Вашей формуле, просто поголовно не имеют права ни на какие суждения по полетам - как не специалисты.

Да, господин Покровский, да. Я кстати не писал, что неспециалисты не имеют права на суждения по полетам. Я посто отметил, что мнения специалистов мы пока не имеем. А оно наверное интересно, а? Так что вы просто неправильно восприняли мои слова. Не на что было обижаться. Простая констатация факта. И - таки да, если вам удастся доказать, что мои возражения ошибочны, то вам придется все равно добиваться признания у специалистов по газодинамике. Но, или я потрачу время и проведу все же расчет по CFX. Пока хочется обойтись "прикидкой на пальцах".

>Так что на Авиабазу идите сами. И сами ребятишкам скажите, чтоб заткнулись, - коль не специалисты.

А что так? Неужто испугались? Вы же грозились про войну? Или это вы других на войнну посылать горазды, а как до дела - сами в кусты?

Еще раз повторяю ваше же обвинение. Родина в опасности. Идет война. На авиабазе окопались враги. А Покровский, специалист, который может разбить их в пух и прах, трусит и отсиживается, пытается прикрыться спиной Игоря С., не специалиста.

Вы трусите, Покровский? Я понимаю Durgu, Кропотова, они не писали про войну. Но вы то - писали.

>Попробуйте применить свой стандарт на практике...

Пробую.

Все выше написанное является моим мнением
От Дядюшка ВВ
К Игорь С. (10.02.2008 16:42:22)
Дата 10.02.2008 16:58:30

Re: Тогда спрашиваю

>>Так что на Авиабазу идите сами. И сами ребятишкам скажите, чтоб заткнулись, - коль не специалисты.
>
>А что так? Неужто испугались? Вы же грозились про войну? Или это вы других на войнну посылать горазды, а как до дела - сами в кусты?

Игорь С. - Покровский никогда не пойдёт на авиабазу. Никогда. Он вам придумает тысячи причин, но никогда туда не пойдёт. И правильно сделает. С его стороны идти на авиабазу это всё равно, как на войне в трусах и с вилами идти в атаку. А вы сами понимаете, что ни один мыслящий человек этого делать не станет.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (10.02.2008 16:58:30)
Дата 10.02.2008 17:44:03

Покровский, мне кажется

>Игорь С. - Покровский никогда не пойдёт на авиабазу. Никогда. Он вам придумает тысячи причин, но никогда туда не пойдёт. И правильно сделает. С его стороны идти на авиабазу это всё равно, как на войне в трусах и с вилами идти в атаку. А вы сами понимаете, что ни один мыслящий человек этого делать не станет.

господин Покровский, что вы как честный человек, которого обозвали "в трусах и с вилами" просто должны придти на авиабазу и показать всем кузькину мать, защитить Россию.



Все выше написанное является моим мнением
От Дядюшка ВВ
К Игорь С. (10.02.2008 17:44:03)
Дата 10.02.2008 18:02:03

Re: Покровский, мне...

>>Игорь С. - Покровский никогда не пойдёт на авиабазу. Никогда. Он вам придумает тысячи причин, но никогда туда не пойдёт. И правильно сделает. С его стороны идти на авиабазу это всё равно, как на войне в трусах и с вилами идти в атаку. А вы сами понимаете, что ни один мыслящий человек этого делать не станет.
>
>господин Покровский, что вы как честный человек, которого обозвали "в трусах и с вилами" просто должны придти на авиабазу и показать всем кузькину мать, защитить Россию.


Могу спорить на ящик сидра, что никогда не пойдёт. Я ж вам говорю - Покровский вполне разумный человек и понимает что для него (и его теории) хорошо, а что плохо. Зачем он сознательно будет делать то, что очень плохо?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (10.02.2008 18:02:03)
Дата 10.02.2008 20:22:08

Объясняю

Я готов ответить на любой вопрос Авиабазы ЗДЕСЬ. Но я точно не сунусь на Авиабазу.

Я ведь не на одном форуме и не на одной теме работаю.

Авиабаза - еврейский ресурс, которому насрать, летали американцы на Луну или нет, - лишь бы привязались к соответствующему источнику и ресурсу. Подсели на него. Оказались, пусть не зависимы, но хотя бы подконтрольны.
И это - не единичный образец!

Спасибо. У меня - противоположно направленная программа. Ресурсы - готовятся, программисты уже извиняются за задержку.

Понимаете, что такое - "противоположно" в данном случае? - Не заведомые "да" или "нет", но страстная, отстаиваемая, научная позиция либо "за", либо "нет".

Вы понимаете, чем отличаются Ваша и Моя позиции от позиции 7-40 и пр.? - Тем, что наши позиции СТРАСТНЫ! наши позиции - соответствуют душевной убежденности. Мы с Вами на поле боя будем стрелять друг в друга за это. А они - будут взирать... Им-то все вообще по-фиг. - Лишь бы держать под контролем, лишь бы быть главными поставщиками информации, позволяющей перессорить физика Покровского с физиком Сусловым... - разделяй и властвуй!

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2008 20:22:08)
Дата 10.02.2008 20:52:54

Re: Объясняю

Видите Игорь С. - что я говорил?
От Durga
К Игорь С. (09.02.2008 19:15:13)
Дата 09.02.2008 23:12:23

Понимает ли защита разницу между честностью и нечестностью?

Привет
>В последние дни в обсуждении наметились весьма неприятные тенденции.

>1. Ряд участников (Покровский, Durga), вместо ответов на конкретные вопросы и недочеты, в частности систематическое использование Покровским расчетных формул за пределами их обоснованной применимости, объявили что они рассматривают дискуссию как ведение военных действий, фактически объявляя, что считают всех оппонентов врагами народа и своими личными. Это, конечно, показывает отсутствие у них сколь-нибудь серьезной научной аргументации. Но стоит ли продолжать дискуссию в таком тоне на данной площадке?

Мое замечание было несколько другим. Мое замечание состояло в том, что защитники в ответ на научную аргументацию ведут психологическую войну. То есть Покровский нападает на тот или иной техничесий аспект аферы, а защитники нападают на самого Покровского. Научная борьба за истину оказывается подменена "защитниками" подлой борьбой против конкретных людей.

Например вы ни разу не проявились здесь как ученый, с научной позицией по делу а только как адвокат, с казуистической позицией и собственным мнением на уровне кухни. Хотите научного спора - пишите честный ответ Покровскому в виде статьи и выкладывайте для обсуждения.

Защита не брезгует в том числе прямым и наглым обманом, чтобы внушить неокрепшим умам свои позиции. Например вы очень долго полоскали мозги всему форуму по поводу якобы профессорского звания 7-40, которого у него нет. Это вас не только не красит, но и показывает в самом дурном свете.


>2. Подход к обсуждению как к войне означает, что сколько бы не опровергали гипотезы сторонников "лунной аферы", они будут бесконечно плодить новые варианты, при этом никогда не признавая своих ошибок и поднимая вопли из-за любой ошибки или описки, неверного понятого слова оппонентов. В таком духе дискуссия может продолжаться бесконечно без всякого результата.

Интересно, что вам уже объясняли не один раз, да и вы сами должны бы это понимать: опровержение доказательства не есть опровержение теоремы. Скептицизм по отношению к полетам состоит из двух этапов - на первом этапе человек перестает верить в то, что американцы летали и начинает требовать доказательств. На втором этапе, собственно конспирологическом, человек строит свои версии того, "как был сделан фокус". Вы же пытаетесь схитрить, и опровержение гипотезы сторонников аферы выставить в качестве доказательства полетов на Луну. (или не пытаетесь, но почему то ожидаете, что после этого они должны сразу признать справедливость "версии НАСА"). Такой подлог может подействовать только на неокрепшие умы, однако перестройка, визитной карточкой которой являются лохотроны, идет уже давно и умов таких к счастью, становится меньше.

Принципиально отказавшись доказывать полеты на Луну вы превратили эти полеты из объекта научного в объект сакральный, в объект религиозной веры, с чем вас и поздравляю.



>3. Складывается впечатление, что у всех как одного сторонников лунной аферы есть проблемы с пониманием английского по обсуждаемым тематикам. При этом высказываются странные пожелания к оппонентам типа "а вы нам переведите". Давайте все же зафиксируем, что без обращения к англоязыным текстам, без их понимания, вопрос обсуждать не имеете смысла.

А это вообще странная просьба с вашей стороны, которая мной рассматривается как манипуляция. Аргумент с вашей стороны, вам и переводить его на русский и доводить до ума уважаемого "all" или пересказывать своими словами. Не очень понятно почему какой-то Игорь С, не заплативший мне ни копейки денег дает мне какие-то задания. Наверное из расчета, что подолбавшись часок с переводом этого текста для всех остальных я им проникнусь (хотя бы от того, что мне будет жалко часа потраченного на глупость) и приму лунную веру? Ход хитрый, разумный, но на мой взгляд совершенно здесь не уместный.

===============

И Пугин хлопал ладонью по столу - он явно считал, что уже обзавелся
ими. Но у Татарского возникло вялое чувство, что его опять дурят.
Перспективы работы на Пугина прорисовывались смутно - хотя работа была
вполне конкретной, было неясно, как и когда за нее будут платить.
В качестве пробного шара Пугин дал задание на разработку эскизной
концепции для "Спрайта" - сначала он хотел дать еще и "Мальборо", но
внезапно передумал, сказав, что Татарскому рано за это браться. Тут,
как впоследствии понял Татарский, и проявилась советская ментальность,
за которую он был востребован. Весь его скепсис в отношении Пугина
мгновенно растаял от обиды, что тот не доверил ему "Мальборо". Но эта
обида была смешана с радостью от того, что "Спрайт" ему все-таки
остался, и, захваченный водоворотом этих чувств, он даже не задумался,
почему это какой-то таксист с Брайтон-Бич, который не дал ему ни
копейки денет, уже решает, можно ему думать о концепции для "Мальборо"
или нет.


В. Пелевин, Поколение П.
От wycb
К Durga (09.02.2008 23:12:23)
Дата 10.02.2008 21:49:15

Re: Понимает ли...


>>3. Складывается впечатление, что у всех как одного сторонников лунной аферы есть проблемы с пониманием английского по обсуждаемым тематикам. При этом высказываются странные пожелания к оппонентам типа "а вы нам переведите". Давайте все же зафиксируем, что без обращения к англоязыным текстам, без их понимания, вопрос обсуждать не имеете смысла.
>
>А это вообще странная просьба с вашей стороны, которая мной рассматривается как манипуляция. Аргумент с вашей стороны, вам и переводить его на русский и доводить до ума уважаемого "all" или пересказывать своими словами. Не очень понятно почему какой-то Игорь С, не заплативший мне ни копейки денег дает мне какие-то задания. Наверное из расчета, что подолбавшись часок с переводом этого текста для всех остальных я им проникнусь (хотя бы от того, что мне будет жалко часа потраченного на глупость) и приму лунную веру? Ход хитрый, разумный, но на мой взгляд совершенно здесь не уместный.

А потом они будут выискиват неточности в переводе, если найдут, то долго будут разжёвывать такие моменты с особым ценизмом, может даже тему на авиабазе откроют про неправильно переведённое слово. Даже если сут перевода отразит суть оригинала на 99% они всё равно сведут обсуждения к неточностям перевода. Ну и зачем давать им такой повод, тем более, согласен, за бесплатно? Пусть сами потрудятся, а мы посмотрим, оценим. В конце концов это они пыхтят, чтобы нас переубедить, а не наоборот.

Совершенно удачный отрывок из хорошего произведения. Зелёный шар уже по ним плачет )) А кому они нужны будут после того , как всё станет на свои места?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (09.02.2008 19:15:13)
Дата 09.02.2008 19:50:49

По-моему, давно пора признать

>В последние дни в обсуждении наметились весьма неприятные тенденции.

>1. Ряд участников (Покровский, Durga), вместо ответов на конкретные вопросы и недочеты, в частности систематическое использование Покровским расчетных формул за пределами их обоснованной применимости, объявили что они рассматривают дискуссию как ведение военных действий, фактически объявляя, что считают всех оппонентов врагами народа и своими личными.

...что Durga, Pokrovsky~stanislav и А.Решняк полностью убедили друг друга, но не смогли переубедить никого. Так может быть, есть смысл целиком отдать тему для обсуждения новохроноложцам и ловцам летающих тарелочек?

Больно уж серьезно Вы ко всему этому подходите...
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (09.02.2008 19:50:49)
Дата 09.02.2008 21:29:10

Хуже другое

>...что Durga, Pokrovsky~stanislav и А.Решняк полностью убедили друг друга, но не смогли переубедить никого. Так может быть, есть смысл целиком отдать тему для обсуждения новохроноложцам и ловцам летающих тарелочек?

>Больно уж серьезно Вы ко всему этому подходите...

А проблема диалога серьезна.

Дмитрий, а вам удалось кого-либо переубедить? Меня лунная афера интересовала как "кристально чистая ситуация", где все козыри на руках. Причем разговор то отнюдь не с неграмотными, необразованными людьми. И тем не менее. Тогда что ожидать в более сложных ситуациях?

все выше написанно является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (09.02.2008 21:29:10)
Дата 09.02.2008 23:17:27

Это вы наверное "общепризнанное" за козырного туза держите? :) (-)
От Дядюшка ВВ
К Игорь С. (09.02.2008 19:15:13)
Дата 09.02.2008 19:29:35

Re: По порядку...

>2. Подход к обсуждению как к войне означает, что сколько бы не опровергали гипотезы сторонников "лунной аферы", они будут бесконечно плодить новые варианты, при этом никогда не признавая своих ошибок и поднимая вопли из-за любой ошибки или описки, неверного понятого слова оппонентов. В таком духе дискуссия может продолжаться бесконечно без всякого результата.

Результат есть - показать случайному читателю из каких кадров и рекрутируются ряды опровергателей. В принципе именно для этого я и тут - не знаю как вы. Переубедить истинно верующих в аферу невозможно - можно лишь помочь им выставить себя публично невеждами.
От Durga
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:29:35)
Дата 09.02.2008 23:20:38

Re: По порядку...

Привет
>>2. Подход к обсуждению как к войне означает, что сколько бы не опровергали гипотезы сторонников "лунной аферы", они будут бесконечно плодить новые варианты, при этом никогда не признавая своих ошибок и поднимая вопли из-за любой ошибки или описки, неверного понятого слова оппонентов. В таком духе дискуссия может продолжаться бесконечно без всякого результата.
>
>Результат есть - показать случайному читателю из каких кадров и рекрутируются ряды опровергателей. В принципе именно для этого я и тут - не знаю как вы. Переубедить истинно верующих в аферу невозможно - можно лишь помочь им выставить себя публично невеждами.


А вы себя подлецами публично выставить не боитесь? А ведь уже из этого текста можно сделать вывод. Расчет на лоха, ага? Низко плаваете.
От Дядюшка ВВ
К Durga (09.02.2008 23:20:38)
Дата 10.02.2008 15:53:09

Re: По порядку...

>А вы себя подлецами публично выставить не боитесь? А ведь уже из этого текста можно сделать вывод. Расчет на лоха, ага? Низко плаваете.

Разве я опровергаю общеизвесные научные факты?
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:29:35)
Дата 09.02.2008 21:31:51

Re: По порядку...

>Результат есть - показать случайному читателю

А много их, случайных читателей? Каков уровень подготовки случайных читателей? Как они воспринимают дискуссию?

Есть много вопросов, не совсем мне ясных. Хотя - может быть.
От Дядюшка ВВ
К Игорь С. (09.02.2008 21:31:51)
Дата 10.02.2008 15:54:16

Re: По порядку...

>>Результат есть - показать случайному читателю
>
>А много их, случайных читателей? Каков уровень подготовки случайных читателей? Как они воспринимают дискуссию?

Много или не много - какая разница? Если хоть один есть и то хорошо.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (10.02.2008 15:54:16)
Дата 10.02.2008 17:53:13

Re: По порядку...

>>>Результат есть - показать случайному читателю
>>
>>А много их, случайных читателей? Каков уровень подготовки случайных читателей? Как они воспринимают дискуссию?
>
>Много или не много - какая разница? Если хоть один есть и то хорошо.

Успехов.

Но все же мне вспоминается недавняя передача про Резуна. Он говорил в интервью: "Про меня написали уже 19 опровергающих книг. Девятнадцать! Про меня пишут как про Ленина, Сталина, Черчилля".



Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 17:53:13)
Дата 11.02.2008 00:22:12

Re: По порядку...

Привет
>>>>Результат есть - показать случайному читателю
>>>
>>>А много их, случайных читателей? Каков уровень подготовки случайных читателей? Как они воспринимают дискуссию?
>>
>>Много или не много - какая разница? Если хоть один есть и то хорошо.
>
>Успехов.

>Но все же мне вспоминается недавняя передача про Резуна. Он говорил в интервью: "Про меня написали уже 19 опровергающих книг. Девятнадцать! Про меня пишут как про Ленина, Сталина, Черчилля".

Достаточно глупый нарциссизм. Пишут то по существу не про него, а про Сталина.
От Игорь С.
К Durga (11.02.2008 00:22:12)
Дата 11.02.2008 08:19:16

Re: По порядку...

>>Но все же мне вспоминается недавняя передача про Резуна. Он говорил в интервью: "Про меня написали уже 19 опровергающих книг. Девятнадцать! Про меня пишут как про Ленина, Сталина, Черчилля".

>Достаточно глупый нарциссизм. Пишут то по существу не про него, а про Сталина.

Это вы попробуйте Резуну объяснить и его сторонникам...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.02.2008 17:53:13)
Дата 10.02.2008 20:37:38

Re: По порядку...

>Он говорил в интервью: "Про меня написали уже 19 опровергающих книг. Девятнадцать! Про меня пишут как про Ленина, Сталина, Черчилля".

Гордыня, однако. Грех. - осознаю, при собственной полной атеистичности. Просто - грязно и греховно. А а так - пусть себе, конечно.пишет...



> Все выше написанное является моим мнением