Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мнение

От	wycb
К	Дядюшка ВВ
Дата	08.02.2008 19:48:58
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Мнение

>А почему скажем не 12 двигателей? Берите сразу 12 - тогда афера будет ещё очевиднее.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=59112&p=6

Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация? Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."
Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит. Сопоставте вторую ступень Н1 и Сатурн-5, У Н1 она в диаметре гораздо больше и мощнее выглядит, чем у Сатурн-5, это не говоря про первую ступень. Хотя по заявленным параметрам Сатурн-5 ажно на 20т больше вывести мог на орбиту ИСЗ. Вот какие "глупые" советские ракетчики, такую "дуру" взгромоздили, а тянет хуже.

>Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности.

Ну на авиабазе я слушал, что с мыльницы на 16 километров фотографии с чётко различаемыми домиками получаются. Так что услышать там можно чего угодно.

> Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого.

Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

Неубедительно.

>На каких вибростендах? Вы их снова сами придумали, как и дохлую обезьяну на Луне, или на этот раз всё таки где то прочитали?

Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

>Ну это если вы про унитазостроение - тогда может и да. А вот если инженеры станут так проектировать ракету, то у них вместо неё вполне может получится сеновал.

А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (08.02.2008 19:48:58)
Дата	09.02.2008 01:13:31

Re: Мнение

>Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация?

Нову не имел в виду. Просто совпадение.

>Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."

Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

>Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит.

Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

>Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

Ошибся. Проект в 1958 работа в 1959.

>> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?
>
>Неубедительно.

Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?

>Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

>А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".

Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 01:13:31)
Дата	09.02.2008 04:54:32

Re: Мнение

>Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.

>Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути. Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.

>Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?
Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.

>Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

Про обезъян - это "чёрный ящик", их могли теоретически и на Солне запускать, просто не писать об этом :)

>Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.

Ну хорошо что не к предположениям Натуралиста, хотя я эту тему не задвигал. А на авиабазе я сам себя задвинул уже. Мне здесь больше нравится.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 04:54:32)
Дата	09.02.2008 13:52:19

Re: Мнение

>Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.

А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

>Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути.

Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
Пройдитесь по всем закладкам.

>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.

Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.

>Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.

Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?
А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 13:52:19)
Дата	09.02.2008 14:40:34

Re: Мнение

>А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

Может конечно, но очень часто специалисты в технической области отказываются писать стати, просто потому что такой склад характера, считают писанину не своим делом. Это очень часто бывает. Вот Королёв был большой специалист. Много статей он написал? Более того, обратное правило не всегода работает. То есть если статья написанна на тему, скажем, ракетостроения, то не факт , что её написал специалист. Иногда бывает ещё хуже, когда статью подписывают именем специалиста, который уже помер, выдают её за якобы секретный труд, который тогда разглашать было нельзя.

>Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
>Пройдитесь по всем закладкам.

>>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.
>
>Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.

Поймите, уважаемый, всё Вы пишете правильно, если бы мир науки был "кристально чистым". Но мы вед в нашем диалоге изначально понимаем, что я официальной информации не верю.Этот ресурс http://www.hq.nasa.gov мне хорошо известен. Вот есть такой приём в теории "кукловодства" когда субъект ведёт монолог с аудиторией, при этом девят раз говорит неоспоримую правду, о чём его легко проверить, такие знаете ли полу тревиальные вещи, а на десятый раз он говорит вопиющую лож, которую проверить "на вскидку" нелььзя. И знаете, аудитория ему верит и на этот раз, как показывает практика. Так вот НАСА в своей официальной информации такой приём использует очень часто, там , где речь идёт о Аполлоне. Как только возникают вопросы, чтобы проверить, так сразу проводят параллели с действително имевшими место событиями. Верите Вы мне на сей счёт , или нет - это не важно. Поэтому давайте исходить по крайней мере в нашем диалоге из соображений, что информации НАСА по грузоподъёмности Сатурн-5 я не верю. Так же, как и по информации о НОВЕ. Свою мысль по данному поводу ранее озвучил. Мне достаточно просто сопоставить ступени по отделности у С-5 и Н1, чтобы понять у какой ракеты объявленая ПН соответствует проектной, а у какой нет.

>Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?

Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.

>А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.

Да на здоровье, астронавты:
Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.

А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».

Итого 11 чел в период 66-67 гг.
Им имет связ с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим. Им возможно просто предложили сценарий, по которому они на Луну не летели и тем самым вводили бы в заблуждение человечество. А поскольку , как вы сказали про Олдрина, люди военные, то слово честь для них - не пустой звук. Вот опять же, который раз пытаюс донести, что совсем не обязательно астронавтам знат о реалных характеристиках Ф-1, для того чтобы принят то или иное решение, а вы всё время пытаетесь увязать эти вещи и внушить мысль, что "все бы про всё бы знали". Это не так, и тему я не сливал, просто вы как догматики, не воспринимаете такой информации, сразу начинаете сводить сей важнейший момент к сортирной тематике своими унитазами.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 14:40:34)
Дата	09.02.2008 19:13:57

Re: Мнение

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата	09.02.2008 22:12:31

Re: Мнение

>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.

>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес 2750 т
полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400

вторая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne J-2
Тяга, т 5 х 104=520

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

///////////////////////////

Н1:
высота 105 м взлётный вес 2800 т
полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
первая ступень:

Двигательная установка НК-15
Тяга, т 30 х 153=4590

вторая ступень:

Двигательная установка НК-15Б
Тяга, т 8 х 179=1432

http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1. Но моё мнение вы знаете. Что Ф-1 просто не давал нужной тяги, может это было Брауну вообще изначально известно. Просто, как говорится, на них то (Ф-1) клином и сошёлся, в разработке фальсификации, точнее в её защите. Т.е нужно было просто задрать реальные характеристики и убедить в этом общественность. Цель поставлена, реализация по-моему возможна. Тем более, что фалсификация фото и видеоматериалов куда более сложная задача, чем сокрытие нескольких цифр, в том числе и с помощю взятия подписок о неразглашении. Вот сами подумайте, вы инженер, который знает реальные характеристики Ф-1, но Вы дали подписку о не разглашении на всю свою жизнь, вам за это дали денег, возможно хорошую пенсию начислили. И вот Вы увидели , что в интернете на сайтах НАСА висят другие цифры. Вы будете "бить тревогу" и писать во все газеты? Ведь подписку ни кто не анулировал и США в отличии от СССР не развалились, поэтому все законы тех лет работают и по сей день.

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.

Мне это не интересно, официалную информацию по этому поводу я читал. К чему лицемерить, ведь мы прекрасно понимаем , о чём речь. Вы убеждены, что это действительно такое вот жуткое многократное стечение драматических событий, не имевшее даже отдалённо похожих событий в истории до указанных дат, которые чудесным образом предшествуют началу пилотируемых полётов Аполлон, а самое интересное, что и после (не считая Челенжера конечно, там все в одном челноке и сразу). А я считаю, что такие совпадения маловероятны (очень мягко говоря).

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата	10.02.2008 15:19:43

Re: Мнение

>Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

>Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

>Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

>>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?
>
>Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

>Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

Доказана в общем случае. Наглядно ясно и понятно. Без домыслов и подтасовывания фактов. Например вы говорите - радиация в космосе смертельна, следовательно на Луну человеку лететь невозможно, после чего выкладываете ссылку на научную работу, в которой это подтверждается.

>У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие.

Вот я и спрашиваю про эти основания. Если они у вас есть, то озвучте их тут.

>Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

>(исключительно официальные данные)

>Сатурн-5:
>высота 110 м взлётный вес 2750 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
> первая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne F-1
>Тяга, т 5 х 680=3400

> вторая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne J-2
>Тяга, т 5 х 104=520

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

>///////////////////////////

>Н1:
>высота 105 м взлётный вес 2800 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
> первая ступень:

>Двигательная установка НК-15
>Тяга, т 30 х 153=4590

> вторая ступень:

>Двигательная установка НК-15Б
>Тяга, т 8 х 179=1432

> http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
>1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Вы меня так удивили, что я и не знаю с чего начать ;) Ну так начнём с самого начала. Вы конечно правильно привели данные по ракетам однако забыли привести УИ двигателей. А вы не можете не согласится, что УИ является на равне с тягой важным параметром двигателя. Я конечно понимаю, что вы считаете не нужным вхождение в детали а посему предпологаю, что про УИ вы вообще никогда и не слышали. А это будет так (википедия):

Удельный импульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению его тяги к массовому расходу топлива. В ракетной технике, однако, традиционно под удельным импульсом понимают отношение тяги к весовому расходу топлива — результат измеряется в секундах. Такая традиция происходит от системы МКГСС, где единица массы была очень непривычной (равнялась 9,81 кг), и поэтому там старались вместо массы использовать вес (измеряемый в килограмм-силах).

Удельный импульс является важным параметром двигателя, характеризующим его эффективность. Он показывает, сколько топлива надо потратить, чтобы летательный аппарат получил заданный импульс. Эта величина не связана напрямую с энергетической эффективностью топлива и тягой двигателя, например, ионные двигатели имеют очень небольшую тягу, но благодаря высокому удельному импульсу находят применение в качестве маневровых двигателей в космической технике.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - УИ 260с
2 ступень - УИ 430с
3 ступень - УИ 430с

Н-1

1 ступень Блок А - УИ 330с
2 ступень Блок Б - УИ 346с
3 ступень Блок Г - УИ 353с

Видите как получается? Теперь вопрос - а почему так? Я конечно понимаю, что по вашему вхождение в детали ухудшает понимание предмета, однако тут одна деталь важна - разновидность топлива. В ракетной технике так уж повелось, что ракеты работают на разном топливе, а УИ зависит от этого в большой степени.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - кислород/керосин
2 ступень - кислород/водород
3 ступень - кислород/водород

Н-1

1 ступень Блок А - кислород/керосин
2 ступень Блок Б - кислород/керосин
3 ступень Блок Г - кислород/керосин

Видите как получается? Оказывается вторая и третья ступень наших ракет работала на разном топливе. Ну теперь далее:

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1.

Понимаете в космической технике есть много понятий, исходя из которых конструкторы проектируют ступени ракет. Так как вы не входите в подробности то я вам подскажу - например понятие надёжности. Дело тут в вероятности поломки. Если ступень имеет 30 двигателей, то вероятность поломки одного из них большая, чем когда ступень имеет 5 двигателей. И поэтому не смотря на то, что на Н-1 могли поставить и 20 двигателей, то поставили 30. Потому, что в ситуации поломки одного из них выключался и он сам, и его пара по противоположной стороне. Так вот теперь понятно, что Н-1 допускала аж 5 таких поломок и выключение аж 10 двигателей, а и тогда тяга превышала бы стартовый вес. Видите - а вы этого не знали. Это потому, что вы категорически отказываетесь входить в детали :(

>Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше.

Вы надеюсь поняли, что сравнивать водородные ступени с керосиновыми хмм... несколько некорректно? Снова виновато ваше нежелание входить в детали - знали бы, что ступени работали на разном топливе то и не стали бы их сравнивать.

> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Есть! У вас теперь мноооого о чём можно поразмышлять. Но я вам не буду подсказывать, а то меня тут забанят.

>>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

Так как мы её решим?

>Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1.

Возможно конечно - почему бы и нет. Но что "возможно" имеет общего с суровой действительностью?

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (10.02.2008 15:19:43)
Дата	10.02.2008 16:34:54

Re: Мнение

>У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

То есть вы соглашаетесь, что существовали специалисты, не писавшие статей, мнение которых заведомо выше и авторитетней в данном вопросе многих других, которые различные стати писали на данную тему. Это отрадно.

>Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

В этом конкретном месте я поступлю по христиански: "Не суди, да не судим будешь". Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

>На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

На основании своего умозаключения о том, что эти данные фальсифицированны. А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении. Это вопрос глубокий, давайте в него лезть не будем. Прошу Вас удовлетворится первыми двумя моими предложениями в данном ответе.

>На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения. Дядюшка В.В., Вы бы не доверялись воплям Тико на сей счёт. Этот ролик я давно в загашнике держу. Но когда Воробей его иронизированную версию выложил на "Большом" то уже можно было подключатся. Кстати другой реакции от Тико я даже не ждал, потому что он по-моему лидер защиты на авиабазе,а этот ролик - один из самых болезненных мозолей НАСА, ещё с середины 70-х годов. С него наверное всё и началось в "широких массах". Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.
Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага. Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико, про то что "это зрительный обман вызванный объективом камеры, что астронавт кажется далёк от флага, а на самом деле он его задевает". Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае. И наконец жирный крест на данном вопросе поставил следующий факт. Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват ))) Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Если бы астронавт задел флаг в его центре, скача вот таким галопом, то флаг бы вообще развернуло. Но как кончик флага мог начать шевелиться ещё до того, как у атронвта появилась ,пусть гипотетическая, влзможность этот кончик зацепить? ))) Нет , батенька, это атмосфера.

С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню. Пусть Старый начинает читать свои справочники про ракеты, или готовит банку вазелина для себя )))

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата	12.02.2008 00:07:07

Re: Мнение

Тико просил перекинуть сюда:

Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Щусь> Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага.

Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Щусь> Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико.

Ну и?... Где же само разоблачение, Щусь? Как относятся друг к другу размеры шлема и горизонтальной длины флага, и почему, во имя всех святых, именно горизонтальные? А, Щусь? Каковы эти горизонтальные размеры, Вы не можете сказать, и на сколько развёрнут флаг? И каковы заодно все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние? Шусь, что-то у Вас получается всё чудесатее и чудесатее, разоблачения из Вас так и прут, а где доказательства? Нет? Ай-яй-яй, Щусь, нехорошо как :) На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной. Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Щусь> Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае.

Щусь, а где результаты исследования-то, где опубликованы? Нету? Опять понты? Нехорошо, Щусь, Вы же дискредитируете "скептиков", что Дмитрий скажет? :)

Щусь> Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват )))

А где доказательство, что это не артефакт сжатия? И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Щусь> Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Нет , батенька, это атмосфера.

Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)

Щусь> С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню.

Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:07:07)
Дата	12.02.2008 03:05:09

Re: Мнение

>Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

>Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Меня не волнует то, что вам интересно насчёт моего внутреннего мира. Это лично мои заботы.

>Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

>Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Нехочу.

>Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

>Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

По вашему, если нет ссылки на какой либо материал, то писать о существовании такого материала нельзя? Допустим я посмотрел ролик с ютуба, на котором приведён фрагмент из фильма про такие расчёты. Вы будете утверждать, что у меня чтото "голословненькое"... А впрочем... пусть будет так. Доказывать лично Вам я ничего не планирую, потому что заведомо знаю о бесполезности такого занятия.

>Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

>Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Нет нет, в книжке Кейзинга уже было про колышущийся флаг, а наблюдение было сделанно ещё во время первой трансляции этого ролика по ТВ. И ни каких ссылок на авторитетные издания. Неповерете, ну и чихать я хотел.

>Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

>Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Вы случаем не сотрудник НАСА? Ваша самоуверенность просто зашкаливает.

>Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Смотрите выше, Вам лично никаких доказательств, тем более с цифирьками. Я ведь не доктор наук, чего мне.. за свои слова ответ держать на научной конференции? вот года через два уже нельзя мне будет болтать чего попало. А пока я себе "хозяин - барин". Правил форума ведь не нарушаю? Нет ведь в правилах форума пункта, по которому я должен подтверждать каждое своё слово ссылкой на "авторитетное издание"? Выша команда на авиабазе за словом в карман тоже ведь не лезет.

>Ну и?... Где же само разоблачение

Здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Вы понимаете, что невозможно задеть флаг по кончику, не прикаснувшись ещё к нему?

>разоблачения из Вас так и прут,

Акститесь , уважаемый, разоблачения будет "контора писать", а у меня лишь гипотезы, всего то на всего.

>а где доказательства? Нет?

Есть, здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

> На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной.

Кого? Вас чтоли? )) На понт? )) Кстати, раз уж пошёл базар про "на понт": как раз в этом приёме просто положено оскорблять человека, внушая ему, что он в вопросе "не ухом не рылом"..
Так что это ваша авиабаза на понт пытается всех взять, по специальному "обычному праву" ,как заявил один ваш "новичок". Просто тезис Старого "за нумером один" напрямую указывает, что ваша "лунная команда" только на понтах и работает. Потому что утверждение голословное и авантюристичное по своему логическому построению.
Айяйяй, Тико, нехорошо стрелы то переводить, это Вы - самый что называется "понторез".

> Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Ещё раз носом сюда:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

смотрите раз восемнадцать, ели не доходит, в чём фишка, то ещё два раза по столько же. Ролик свежий, прошлого года. Удовольствие гарантированно. Всё там честно, я выкачал и проверил каждый кадр. Действительно, кончик флага начинает движение от астронавта, ещё до того, когда астронавт мог зацепить его в соответствии с версией НАСА. Понимаете, что это значит? Что разговоры про измерения угла объектива становятся совершенно неактуальны. Потому что в такое движение кончик флага мог прийти исключительно в одном единственном случае: под действием массы газа, предположительно воздуха, которая пришла в движение в сторону флага посредством преремещения тела астронавта относительно флага на расстоянии отличным от нуля. Дошло?

>Щусь, а где результаты исследования-то, где

В Караганде :) Ещё раз: я вам что-то должен? может быть денег? Вы напомните только, мож я чего забыл?

>А где доказательство, что это не артефакт сжатия?

Ну третий раз постить одну и ту же ссылку не буду. Иначе уподоблюсь вам, когда вы общаетесь с Памятливым 45.. А мужик то вас имеет :)) как хочет, только вы этого не замечаете. Может потому что это не он т...., а вы?

>И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Ага ))) Это объяснение как в кино "Мен ин блэк" перед зомбированием толпы, помните? - луч от Юпитера отразился, и т.д.
Это доказал тоже не я и опять же , никаких вам ссылок на авторитетные издания не дам.
Во первых , версия должна быть одна - или одно или другое. Во вторых любому нормальному человеку должно быть ясно, что у заземлённого флага (армированного если не ошибаюсь) и у скафандра потенциал должен быть примерно один. Вы с разделом электростатики как, дружите? Вы понимаете какой должен быть потенциал на астронавте и на флаге, причём одного знака (так как флаг начал двигаться ОТ астронавта) в Куллонах, чтобы произошло такое колыхание? А закон Куллона помните? Чему там сила обратнопропорциональна? Вы меня сейчас сильно разочаровали , Тико. А ведь физика, школьный курс (как НАСА любит им тыкать).

Там была ещё одна версия, самая прикольная :) Про терморасширение из за Солнца ))) Мне она больше всего понравилась. Во как НАСА то выкручивается, как "вша на гребешке", когда последнему дегенерату понятно, что это АТМОСФЕРА!!!

>Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)

Ещё один пример попытки "извернуться" ))))
Нет, это атмосфера, и ничего там не обвиснет, только что пошёл в ваную, у меня там полотенце сохнет, для чистоты эксперемента подул на него, и колыхалось, Вы знаете, долго, до сих пор наверное ))) Любой может попробовать самостоятельно, и подобным бредням про "мгновенное обвисание" не верить. Но это то ладно, тут вы врёте и глазом не маргнёте. Как флаг начал то шевелиться?

Второй тезис Старого можете смело убирать с вашей авиабазы и не позориться дале. Потому что таких свидетельств полно. А по ролику надо устроить голосование, только так Вы может умолкните на счёт очевидных фактов.

>Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)

"Что-то" Вам "говорит"? :) Если вам мерещатся голоса, то это - дурной знак :)

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (12.02.2008 03:05:09)
Дата	12.02.2008 03:15:10

Re: Мнение

Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 03:15:10)
Дата	12.02.2008 03:31:37

Re: Мнение

>Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Зачем верить? Вот Вам не верю, но ведь общаюсь. Там где я прошу от вас пару цифр согласовать ,чтобы начать чегото доказывать, вы не сотрудничаете.
Какие ещё фамилии? Умоляю вас, причём тут фамилии, ссылки. Вы своей головой работать умеете? Поверьте, что там где потребуется точность в мелчайших деталях, будут и ссылки и фамилии, только они будут Вам не к чему ,потому что они известны и так Ньютон, Лагранж... формулы тоже будут всем известные. Понимаете, в интернете можно чего угодно написать, этим обстоятельством НАСА пользуется с великим удовольствием. Если уж "бумага всё стерпит", на которой тем не менее "что написано пером, то не вырубишь топором" то что говорить про сайт? Я вот сам две штуки поддерживаю одновременно, чего не так - раз раз поправил, через лич залил за секунду и всё, претензий у заказчика нет.

>Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.

Ооо да, теперь пойду утоплюсь, если великий и могучий 7-40 по вашему прав в моём отношении. Детский сад какой то.

От	wycb
К	wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата	11.02.2008 15:28:43

Флаг и ракета

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	12.02.2008 01:35:52

Re: Флаг и...

Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 01:35:52)
Дата	12.02.2008 03:35:42

Re: Флаг и...

>Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
> http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
>обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."

Неа :) я то ахинеи не напишу, да и писать пока ничего не стану. И эту статейку знаю наизусть, и как взлётный вес с 2200 до 2800, а ПН с 75 до 95 поднимали тоже знаю.
Здаётся мне, что для "лунной команды" интернет - это панацея )) Либо они знают реальную цену инфы из интернета и нарочно внушают другим мысль, что интернет - панацея.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	12.02.2008 00:19:52

Re: Флаг и...

Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:19:52)
Дата	12.02.2008 01:34:42

Re: Флаг и...

>Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Нет уж товарищ, обратите внимание на мои вопросы. Ступени пока и сравнивать не начал. Для этого должен сперва от Вас получить согласие, что данные по тягам Вас устраивают, что с весами полезных нагрузок Вы согласны, что с предложенной высотой орбиты ИСЗ 200 км, на которую выводится ПН Вы не спорите (она кстати в пользу С-5, аж на 15 км). И даже даю Вам возможность привести свои цифры по времени ,за которое ПН будет выведена на орбиту высотой 200 км, причём для обеих ракет можете предложить. Чтобы всё было честно. Или вы всерёз полагаете, что я Вам позволю заставить меня лезть в фомулу Циолковского? ))) Ну уж нет, Вы убедитесь, что она в данной постановке задачи совсем не нужна.

>Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.

)))) Да какое ещё "на слово".. Вы последний ролик то смотрели? Посмотрите..
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Забудте вы про расстояния, про них я говорил в контексте ложности объяснений НАСА про параметры объектива. Вы ролик посмотрите пожалуйста. Если Вы не понимаете, что этот ролик заведомо и надёжно уничтожает все возможные обсуждения про расстояния, линзы и прочее, то я вас перевожу из "сателитов" в разряд "агентов лунной команды". И разговор будет уже совсем другой. Точнее честного диалога уже не будет впринципе. Потому что "агенты" вообще выяснять ничего не стремятся, они наоборот пытаются запутать любого, кто начинает что либо выяснять в этом вопросе.

P.S. Это так, почва для размышлений:

wycb> Никто ничего ни в какие бинокли и тем более "невооружённым глазом" НЕ НАБЛЮДАЛ!

Tico> Наблюдал, наблюдал. Например, Аполлон-11:
Второе включение S-IVB и разгон к Луне наблюдал пилот авиакомпании Pan American и пассажиры его самолёта над Тихим Океаном, и экипажи кораблей эскадры обеспечения.

Пассажирские самолёты, как известно летают на высоте примерно 10 км, повторный пуск двигателя ступени S-IVB происходил на высоте 185 км. А теперь вопрос знатокам:

Как можно наблюдать на расстоянии не менее 175 км (а скорее всего гораздо большем)без спец. средств сквозь атмосферу запуск одного двигателя, работающего на "жидкий О2/ жидкий Н2"? Ведь всем известно, что водородные двигатели не излучают, тем более в вакууме. Даже если предположить ,что сопло двигателя было повёрнуто в сторону наблюдателей, то как на 175 км можно что либо увидеть? Можно посмотреть ролик взлёта аполлона-8
http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
там виден запуск 5 таких же двигателей j-2 второй ступени на высоте примерно 70 км при помощи мощнейшей оптики. Все апологеты представляют себе ту турель оператора, который вёл запись полёта ракеты ,т.н. "track-camera". Как можно увидет не пять , а одну такую голубенькую точку на расстоянии свыше 175 км без спец. оптики?
Создаётся такое впечатление, что когда надо в объяснениях, чтобы двигатели не излучали, защита говрит что "не излучают" (например старт лунной кабины), а когда задают вопросы про очевидцев, ну тогда значит "излучают", причём и в вакууме и за 200 км, и где угодно, лишь бы вопрошающие получили убедительный ответ , дескать "всё было, очевидцы есть"...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	11.02.2008 15:42:43

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	wycb
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.02.2008 15:42:43)
Дата	11.02.2008 15:59:01

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
>Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Понял, приношу свои извинения.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:59:01)
Дата	16.02.2008 21:08:54

Вот и конец недели

А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (16.02.2008 21:08:54)
Дата	16.02.2008 21:32:12

Re: Вот и...

>А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(

А Дядюшка В.В. , впрочем как и другие представители "лунной команды" авиабазы, всё врёт и врёт. Потому что я обещал "дать ответ" на неделе,но не "грандиозное разоблачение".. ответов по ракетам дал несколько. Вы , как я понял, заняли позицию типа: "подожду в сторонке, если что появится, то покритикую, пальчиком потычу" . Я не буду доставлять вам такое удовольствие. Последние недели "защита" выглдит просто жалко - никаких аргументов, кроме дурацкого надсмехания в стиле "на КМ опять отожгли", и т.п. Вы думаете ,написав такую вот фразу вы заставите сомневаться читателя в доводах скептиков? Отнюдь.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (16.02.2008 21:32:12)
Дата	17.02.2008 19:21:07

Re: Вот и...

Так что - не будет опровержения? Ну и ладно. Просто когда вы громогласно объявили, что по Н1 я "попал" то я подумал, что вы станете и её опровергать. Но вы видимо поняли, что керосиновые ступени Н1 и водородные С-5 не сравниваются по принципу "о, тут тяга меньще гы-гы. Значит это фальсификация". И хорошо, что поняли. А то снова бы опозорились как с дохлой обезьяной и отсутствием фотографий С-5. :(

От	wycb
К	wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата	10.02.2008 02:18:02

А вот это, господа, действительно жёстко

Сообщение от Воробя
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #610 : 09 Февраля 2008, 20:26:29 »
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.600

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата	09.02.2008 21:33:11

Re: Мнение

>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами.

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за достойную доверия.

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик , как подлинный, то грош цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят.

>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что подавляющее большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.

>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес ~2750 т

первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400

>>Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.
>
>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>>Да на здоровье, астронавты:
>>Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.
>
>>А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».
>
>>Итого 11 чел в период 66-67 гг.
>>Им иметь связь с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим.
>
>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.