Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Позвольте обратить ваше внимание на

От	Игорь С.
К	Karev1
Дата	06.02.2008 19:38:35
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Позвольте обратить ваше внимание на

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm

Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.

Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".

Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>Согласен.

Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.

>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.

Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>> S-4b от основного блока.
>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.

Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.

А зачем так много?

>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.

В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.

Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.

А время запаздывания сигнала не смущало?

>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?

>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.

Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.

А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>> http://apolloreality.bravehost.com/
>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.

А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.

От	Durga
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 16:41:59

О инженерах

Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего. При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

От	Игорь С.
К	Durga (07.02.2008 16:41:59)
Дата	08.02.2008 18:21:06

О инженерах - это интересно

>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.

Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

От	Durga
К	Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата	09.02.2008 19:37:16

Re: О инженерах...

Привет
>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>
>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Да

>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>
>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Наши вряд ли.

>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. Это пусть Красильников переводит. Или вы переводите если вас впечатлило. Я тут при чем?

>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.
>
>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

Вы так утверждаете будто знаете эти причины. Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотели услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

http://www.lenpravda.ru/today/251392.html

От	Игорь С.
К	Durga (09.02.2008 19:37:16)
Дата	09.02.2008 23:34:02

Re: О инженерах...

>Привет
>>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?
>Да

И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Наши вряд ли.

Наши - не изучали. Американцы - изучали. Соответственно все, кто изучали должны были быть посвящены в аферу.

>>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может.

Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Вы так утверждаете будто знаете эти причины.

Я же написал ЕМНИП. Особо не интересовался. А вы знаете?

>Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотел услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

> http://www.lenpravda.ru/today/251392.html

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. (c) Durga

Не подойдет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (09.02.2008 23:34:02)
Дата	09.02.2008 23:56:59

Re: О инженерах...

>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5". Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё. И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)

От	Игорь С.
К	Durga (09.02.2008 23:56:59)
Дата	10.02.2008 14:20:44

Это второй вопрос

>>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5".

ОК

>Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё.

Где-нибудь утверждается, что поезд был принят к эксплуатации и совершил 6 рейсов с пассажирами на требуемой скорости? Я такого не слышал.

>И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)

Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 14:20:44)
Дата	10.02.2008 16:12:49

Re: Это второй...

Привет

>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

И не собирались достигать.

>>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?
>
>>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)
>
>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.

Ну с этим то справится небольшая группа.

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:12:49)
Дата	10.02.2008 18:05:54

У меня есть в этом сомнения

>>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>И не собирались достигать.

Это не факт. Сейчас полностью разрушена высокотехнологическая промышленность. Знаю на собственной шкуре. Когда неожиданно столкнулись с невозможностью достать материал, которого в советсткое время было дофига.

Частично она осталась в отделившихся республиках, частично перепрофилирована - типа на атомных заводах разливают пиво. Катастрофическая нехватка кадров - остались только глубокие пенсионеры либо люди, у которых люди растут не из того места (не в плане кого-то обидеть - это тоже талант "быть рукастым" и не у всех он есть).

В конструкторских организациях - те же проблемы. В такой ситуации могло хватить людей на первый этап общего проектирования, но не хватить на детальную проработку и доведение проекта. Распил бабла - безусловно присутвовал, но все же, думаю, если Рубин не сделал, то не смог. Впрочем, может его загрузили по основному профилю.

Сама по себе задача не является невыполнимой, такие поезда ходят уже давно в Европе.

>>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
>
>Ну с этим то справится небольшая группа.

Понятно, значит минимальной. Мне повторить основные аргументы против этой модели? Вы на них ответите?
Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата	08.02.2008 19:03:10

Re: О инженерах...

>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца. Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.

>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Допустим изучали.
Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.

>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон. Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?

От	Игорь С.
К	wycb (08.02.2008 19:03:10)
Дата	08.02.2008 22:26:18

Re: О инженерах...

>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца.

Вы хотите дать свою врсию ответа - хорошо. Да, есть и то и другое. Вопрос был о каком времени вы говорите.

>Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.

Спасибо, что просветили, но вопрос бы в другом. От вас ожидается ответ "Время тестирования собранного изделия (или время испытания первого образца) в три раза больше чем время сборки ( или время разработки, или еще чего)". Так понятно? Я не понял, какие именно времена вы сравниваете. Объясните?

>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Допустим изучали.

Ну и отлично.

> Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
> Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
>Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
>Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.

т.е. на ваш взгляд в случае невыполнения требований ТЗ инженеры должны были попросить еще время и денег. Так?

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон.

Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?

Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

От	Durga
К	Игорь С. (08.02.2008 22:26:18)
Дата	10.02.2008 01:57:17

Re: О инженерах...

Привет

>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>
>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

Верно

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 01:57:17)
Дата	10.02.2008 13:50:14

Потому что

>Привет

>>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

>Верно

Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 13:50:14)
Дата	10.02.2008 16:19:31

Игоря С никто не сможет тронуть?

Легко вы устроились на отрицании всего.

>Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

====

Скоростной поезд “Сокол” признан ошибкой стоимостью в 450 миллионов долларов

Высокоскоростные поезда “Сокол-250” и “Сокол-350”, которые были созданы для движения по магистрали Москва - Санкт-Петербург, признаны Министерством путей сообщения “исторической ошибкой”.

Как утверждается на сайте Коммерсант.Ru, на заседании инвестиционного комитета МПС глава ведомства Геннадий Фадеев упомянул “Сокол” как пример неудачного проекта. “Межведомственная комиссия признала его полностью непригодным, а все разговоры о том, что его можно довести до ума, - просто выкачивание миллионов и пустая трата денег”, - заявил министр.

Напомним, что во время испытаний состава, прошедших в 2001-2002 годах, государственная комиссия обнаружила более 50 недостатков, непосредственно связанных с безопасностью движения.

Поезда “Сокол-250” и “Сокол-350” должны были заменить устаревшие ЭР-200. Их разработкой занималось РАО “Высокоскоростные магистрали” (ВСМ), признанное банкротом в 1998 году. Проектировался состав в ЦКБ “Рубин”. После банкротства РАО “ВСМ” министерство все же продолжило финансировать создание “Сокола-250”. Общие расходы на проект уже превысили 450 миллионов долларов.
===

http://www.imcrkrp.newmail.ru/dirsvodki/archives2003/Analit-11.htm

Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.

>>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?
>
>>Верно
>
>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:19:31)
Дата	10.02.2008 19:53:33

В каком смысле?

>Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

И что? Официальные лица не говорят про аферу тем более со стороны Рубина. Написано "историческая ошибка". Это может быть что угодно, я написал чуть выше.

>Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.

Или обманули вас.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_43_aId_301198.html

ПРОЕКТ “СОКОЛ-250” БУДЕТ ЖИТЬ

Железнодорожники продолжают бредить идеей высокоскоростного сообщения между Санкт-Петербургом и Москвой. Вчера президент РЖД Геннадий Фадеев неожиданно сообщил информагентствам, что проект “Сокол-250” все же будет жить, несмотря на то что более года назад он сам лично поставил на нем крест. Тогда, заняв кресло министра путей сообщения, г-н Фадеев был недоволен результатами работ: “Все разговоры о том, что его (“Сокол-250”. -- Ред.) можно довести до ума, просто выколачивание миллионов. Пустая трата денег”. Теперь президент РЖД говорит: “Мы доведем экспресс до состояния, пригодного для перевозки пассажиров”.

“Сокол-250”, способный перемещаться со скоростью 250--350 км/ч, создавался специально для магистрали Москва--Санкт-Петербург. Он должен был заменить морально устаревшие ЭР-200 (скорость 200 км/ч) и сократить время пути из одной столицы в другую до трех часов. Грандиозный проект (поезд, вокзал и трасса) был оценен в 5 млрд долл. с окупаемостью восемь лет. Его разработкой на базе завода “Трансмаш” и финансированием совместно с МПС занималось созданное в 1991 году РАО “Высокоскоростные магистрали” (70 и 30% соответственно). В 1991 году Борис Ельцин выпустил указы о строительстве дороги и поезда. Однако скоростная магистраль существует только в проекте, а вместо запланированного под “Сокол” спецдепо и транспортно-коммерческого центра остался вырытый неподалеку от Московского вокзала в Санкт-Петербурге котлован.

Покровительствующий проекту экс-министр МПС Николай Аксененко хотел презентовать поезд к 300-летию Санкт-Петербурга. В 2001--2002 годах состав “Сокола-250” вышел на линию, но обкатка не удалась: в пути постоянно случались мелкие аварии. В результате госкомиссия обнаружила более 50 недостатков, связанных с безопасностью движения. В январе 2002 года г-н Аксененко лишился должности и попал в опалу Генпрокуратуры, а назначенный министром г-н Фадеев поспешил избавиться от скандально известного проекта. В начале прошлого года на совещании инвестиционного комитета новый глава МПС, обсуждая вопрос об организации скоростного пассажирского движения, назвал проект “Сокол-250”, из-за которого, по его словам, “министерство потеряло время, деньги и веру” в создание системы скоростного движения в России, “исторической ошибкой”.

Вчера же в ходе рабочей поездки в Питер г-н Фадеев заявил, что продолжить проект железнодорожников убедил генеральный проектировщик поезда -- конструкторское бюро “Рубин” (проектировало затонувшую подлодку “Курск”). Именно его работой и был недоволен более года назад министр МПС. Теперь, судя по всему, ситуация изменилась. Однако что же именно произошло, в РЖД предпочли не обсуждать. “В прошлом году мы отказали “Рубину” в финансировании и предложили найти инвестора, который смог бы исправить недоработки и представить поезд на межведомственную комиссию”, -- говорит источник в РЖД. Между тем г-н Фадеев сказал журналистам, что руководство РЖД приняло решение “профинансировать работы” “Рубина”. На доводку, по данным КБ, потребуется 3 млн долларов.

Ранее МПС сообщало, что на проект потрачено 450 млн долл. Но главный конструктор “Сокола” в КБ “Рубин” Александр Арсентьев вчера заявил газете “Время новостей”, что “эти сведения не соответствуют действительности, и начиная с 1993 года на проект было потрачено всего 32,5 млн долл.”. Другой источник в КБ считает, что временная остановка проекта была вызвана политическими причинами: “Многие иностранные партнеры, такие как Siemens, General Electric, Bombardier и др., с которыми МПС вело переговоры о создании высокоскоростного поезда, не хотели делиться технологиями и были заинтересованы, чтобы Россия не создавала собственное производство, а покупала поезда у них”, -- говорит он. Например, поезд “Интерсити-экспресс” производства Siemens обходится немецкой Deutsche Bundesbahn примерно в 25 млн евро. Разовая же закупка, очевидно, возможна по более высокой цене.

Г-н Фадеев, забраковав проект, возлагал надежды на совместное производство высокоскоростного поезда. Но, как уже было сказано, технологиями делиться никто не захотел. “Теперь, -- говорят в “Рубине”, -- РЖД просто некуда деваться: износ подвижного состава принимает катастрофические масштабы, на проектировку нового поезда нет времени, а на закупку за границей -- денег”.

КБ, несмотря на закрытие проекта, по словам г-на Арсентьева, не прекращало вести работу по исправлению недостатков. И теперь, если будут найдены 3 млн долл., “Рубин” обещает через полтора года запустить “Сокол” в серийное производство. Один поезд в таком случае, по словам г-на Арсентьева, обойдется заказчику в 24 млн долл. Для высокоскоростного сообщения Москва--Питер уже требуется пять поездов, еще 13 будут необходимы до 2012 года на других маршрутах.

Так с чьей стороны была афера? Может со строны тех, кто хотел заказать скоростные поезда у Сименса и угробить российскую промышленность и КБ? Вы такой вариант не рассматриваете?

>>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

>Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.

Не понял, но давайте про двигатель в другом месте. Сосредоточимся на одном вопросе и доведем его.

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 12:09:33

Отвечаю

>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
Режим секретности - есть такое понятие.
>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки. А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов. А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
См. ниже.
>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
Делали все что полагалось по ТЗ.
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

От	Игорь С.
К	Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата	08.02.2008 23:13:20

Может кто-то из вашей компании поможет?

>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.

Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)

>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...

Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.

Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>Режим секретности - есть такое понятие.

Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.

>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.

Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.

>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.

Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?

>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.

Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.

Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.

Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?

>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>
>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>Делали все что полагалось по ТЗ.

Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?

>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата	12.02.2008 09:39:13

Ответ

>>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>
>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.
>>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>
>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим." Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей. Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда официальные сообщения о вашей работе, мягко говоря не соответствовали тому, что вы знали в реальности? Это вызывало у вас желание выступить с опровержениями? Хотя, возможно, вам и не приходилось оказываться в такой ситуации, Минсреднемаш был еще более закрытой конторой, чем Минобщемаш. Чтоб было понятно публике, приведу пример из личного опыта. В бытность мою молодым специалистом, пришлось мне выпускать ТЗ на некий механизм. Устройство было весьма сложным и расчет нагрузок на привод был весьма нетривиальной задачей. А, на мою беду, опекал меня очень пожилой (по тогдашним моим меркам, сейчас мне аккурат столько же сколько было ему :-) ) инженер (ученик Циолковского, не вру, ей-богу, - он у него в школе физику преподавал). Он мне и порекомендовал использовать привод от аналогичного механизма с другого изделия. Я приблизительно знал, и он мне подтвердил, что все проектные расчеты проверяют расчетчики нагрузок и прочнисты. И я вписал в ТЗ требование, что в качестве привода использовать изделие индекс такой-то. Прошел год или два, ко мне пришли согласовывать готовые чертежи на механизм. Я спросил:" Привод проходит?" Мне сказали: "Что значит проходит? Ты задал привод, мы его и поставили". Слава богу, привод справился с нагрузками, изделие много лет проработало без замечаний. Если б руководство хотело фиктивно выпустить изделие в лет, то я никогда бы и не узнл, что мой привод не стронул механизм с места.
А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5. Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны. Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок. Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"? А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1? А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>
>Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>
>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
А если не год и не два, а, скажем 5 или 10? Что тогда? Упираться рогом, пытаясь, с шансами 50 на 50, обойти русских в лунной гонке? С реальным сроком высадки в году 75 или 80-м? При том, что громогласно объявлен срок 1970 г. А если б у русских Н-1 успешно полетела в первом же пуске? Да уже в 72 году все внешние и внутренние противники подняли бы НАСА (США) на смех. Где американец на Луне? Не видим! И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>>Режим секретности - есть такое понятие.
>
>Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.
Должны быть. А если главному разработчику и высокому руководству становится понятно. что путь выбран ошибочный и двигатель надо начинать разрабатывать заново? А на дворе 1966 г.? При очередных испытаниях записываются нужные показатели, а главному испытателю объясняется. что интересы США требуют скрыть истинные результаты испытаний? Устойчивость работы Ф-1, к примеру, обеспечивается при соотношении компонентов не 2,38/1, а скажем 2/1 и УИ в результате не 260, а 220?
>>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
Конечно, не могли. Это Знатоки с авиабазы уверяют, что подглядев форму крыла, можно сильно продвинуться в создании Ту-144. Однако, слепо копируя параметры С-5, СССР мог в конце концов повторить лунную программу американцев. Только для этого нужно было быть твердо уверенным, что во-первых, информация правдивая. во-вторых, что сами американцы на верном пути. В случае с ядерной бомбой оба условия выполнялись, в случае с лунной программой, оба условия были под вопросом.
>Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.
Конечно, только самым надежным способом убедить весь мир в своей победе, было предоставление доказательств своей победы непосредственно главному противнику - СССР. Если главный противник признает свое поражение, то уж никаких сомнений у всего мира не останется.
>>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.
>
>Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?
Публикация противоречивых техданных еще не есть открытость, это может быть и ее имитацией.
>>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>
>Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

>Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?
ВЫ проверяли данные обзора исследований лунного грунта процитированного Поповым? Вы априори им не верите? Там утверждается, что к 79 году в обороте были считанные килограммы из 380 привезенных. Причем почти не было исследований крупных образцов.
>>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>
>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
>>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>
>Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?
Я уже в мае п.г. писал, что недобор скорости 1-ступени с лихвой перекрывал запас ХС 3-й ступени. Так что на околоземную орбиту связка прекрасно выходила, и стартовать к Луне С-4Б вполне могла. Только к Луне она могла доставить не 45 т, а тонн, скажем 10 или 5.
>>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>>
>>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>>Делали все что полагалось по ТЗ.
>
>Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?
Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
>>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.
>
>Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....
Почему непрофессионалы? Обязательно профессионалы. А про телеметрию я вам уже в прошлом году рассказывал. В принципе, все что должна сообщать ТМ заранее известно. Есть номиналы и допустимые отклонения. Вот и варьируй их в меру фантазии. Я, кстати, вчера почитал Шунейко на сон грядущий. Телеметрические параметры двигателей Аполлона уж очень близки к номинальным.

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	15.02.2008 21:28:00

Re: Ответ

>>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
>Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.

1)Речь шла об английском, а не об аргументах. Похоже, что с английским кое-какие проблемы есть.
2)Там как раз нудное перечисление, а не "ряд убойных аргументов".

>>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
>Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения

Официальные документы - отчеты, протоколы испытаний, КД. То, чем пользуются инженеры.

>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."

Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.

> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.

Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?

>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.

А кроме них это что, никому не интересно?

>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?

Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?

>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?

А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?

>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?

Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?

Можно я на этом пока остановлюсь?

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	14.02.2008 11:35:40

Просьба к защитникам: прокомментировать

мой "Ответ".
>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
>Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опарной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.

>Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
Это совсем не исключает вероятности того, что и с КА были проблемы. Вся совокупность проблем могла сделать реальные сроки полета человека на Луну столь неопределенными, что фальсификация стала весьма привлекательным выходом.

От	А. Решняк
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	12.02.2008 16:57:25

Нам срочно нужна маленькая победоносная война... или проект...

>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.

- я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Сейчас при прочтении о поражении США во Вьетнаме появилось как недостающее звено - это очень важный фактор в пользу решимости американской администрации на лунную авантюру.

Как там у королей, когда плохое настроение у свиты и подданного народа - крылатая фраза "Нам нужна маленькая победоносная война!". После поражения во Вьетнаме Америка нуждалась в некотором реванше, государственный имидж реально пошатнулся ("споткнулся об Вьетнам"), страна заполонена вернувшимися ветеранами и что более ужасно практически всё население сформировало негативную оценку о госструктурах - требовалась "маленькая победоносная война" в ИНОМ, невоенном формате - смелый научно-технический Эксперимент как "Полёт на Луну" - идеальный вариант для исправления ситуации с гражданским пессимизмом и апатией.

Дополнительно, рассматривание лунной афёры как борьбы с гражданским кризисом - вполне могло вызвать некоторую СОЛИДАРНОСТЬ тогдашнего советского руководства к американскому безрассудству, в соревновании-битве титанов-государств разоблачение лунной аферы тогда могло показаться "ударом ниже пояса" и без того ослабленным США, которые были чуть ли не в состоянии гражданского раскола.

Если кому-то в подобное трудно поверить, то пусть вспоминают один глобальный исторический тренд - именно Россия (при царе) своим военно-морским флотом в американских гаванях удержала Англию (Великобританию) от подавления американской независимости, иными словами именно Россия подарила современным США НАЦИОНАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ (янки при праздновании своего Дня Независимости должны знать это лучше, чем даты правления всех своих президентов).

Именно Россия уступила Соединённым Штатам такие штаты как Калифорния (Шварцнеггеру привет) и Аляска. Можно объяснять подобного рода уступки "слабостью", "отдалённостью" России, но тогда надо как-то объяснять другие щедрые подарки: Украине Россия дала Крым (юг) и восточную часть нынешней Украины, да и в целом вообще из своей окраины у края породила гигантское европейское государство - Украину, в Средней Азии породила гигансткое государство - Казахстан, сохранило множество народов внутри самой себя - этот исторический тренд труднозамечаем без способности масштабирования, но он есть и по своему НАЛОЖИЛ СВОЙ ОТПЕЧАТОК на американскую историю с лунной аферой, по сути американцы воспользовались этим историческим трендом, не осознавая тепло этого течения-тренда, также как западная Европа мало осознаёт роль Гольфстрима в формировании для неё идеальных климатических условий (А.П.Паршеву привет!).

Война и поражение во Вьетнаме, вьетнамский синдром...совершенно не рузвельтовские меры и методы попыток выхода из системного кризиса.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (12.02.2008 16:57:25)
Дата	14.02.2008 12:10:37

Re: Нам срочно...

>>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>
> - я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Все абсолютно правильно.

Именно война во Вьетнаме привела Киссинджера и тех, кто за ним стоял, к пониманию, что реальное соревнование с социализмом в военной и научно-технической сфере США не могут выдержать. И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
Попросту - великана нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата	09.02.2008 00:29:59

Re: Может кто-то...

>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Тоже так думал, но всё же, выяснилось, могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось. Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 00:29:59)
Дата	09.02.2008 01:24:02

По остальным пунктам возражений нет?

>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР и 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.
А вы?

>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,

Где выяснилось?

> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.

Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 01:24:02)
Дата	09.02.2008 02:38:07

Re: По остальным...

>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>
>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>
>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения, то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло. Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>
>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>
>Где выяснилось?

У меня в голове. Устроит?

>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>
>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>
>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель. Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению. Пересказат ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 02:38:07)
Дата	09.02.2008 09:47:25

Мемуары хороши

>>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?
>>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

>"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики. Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Так в чем я должен определяться?

>>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

>Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения,

Не-а. Не знаком.

>то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло.

Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>> 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

>Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>>
>>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>>Где выяснилось?
>У меня в голове. Устроит?

Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

>>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?
>Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

Я правильно понял, что с английским у вас напряг? Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Поэтому к воспоминаниям стоит относиться критически.

>>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

>Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель.

Да. При этом обычно подразумевается некая конкретная область деятельности, понятная из контекста. Если она не понятна, то её можно уточнить. Вам понятно, о профессионализме в чем я веду речь?

>Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению.

:о)

Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Пересказать ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 09:47:25)
Дата	09.02.2008 13:47:37

Re: Мемуары хороши

>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Тут прото у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Жуткое словоблудие...

>Так в чем я должен определяться?

По большей части с логикой.

>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами". Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты. там факт толко в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию. История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца )))) Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

Я в 70-е родился и даже немного жил, а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике. Так что словом "наука" можете передо мной не трясти. Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР? Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы. Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

>Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

Немогу найти связи, между нежеланием переводить и незнанием английского.

>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал. Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке. И словами играетесь именно Вы, я просто начал давать симетричные ответы.

>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 13:47:37)
Дата	09.02.2008 22:51:40

Столкнулись два спеца по логике

Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

>Жуткое словоблудие...

Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?
>>Так в чем я должен определяться?

>По большей части с логикой.

Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)
Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".

Определяйтесь.

>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

>Там факт только в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию.

На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

>История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца ))))

Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

>>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>Я в 70-е родился и даже немного жил,

:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

> а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

Я бы сказал, что вы не верите всему подряд :о). Извините за шутку...

>>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.
>
>У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике.

Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

>Так что словом "наука" можете передо мной не трясти.

Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?

Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт. Все остальное - следствие. Но можно об этом поговорить, по крайней мере в общем плане.

>Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы.

Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

> Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

>>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

>Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

>>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

>Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

У меня это не вызывает сомнений. Я высказал свое мнение, и Ваше дело, как к нему относиться.

>>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал.

Вы же только что писали о логике и её нарушаете. Профессионал знает границы. Но это не значит, что он каждый раз в каждом предложении или в каждом действии определяет и вспоминаете границы. Он это делает тогда, как надо. Укажите, какие границы моих высказываний Вы хотите уточнить и я их уточню. Так сказать по требованию. Вас это устроит?

>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.

Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 22:51:40)
Дата	10.02.2008 00:47:09

Re: Столкнулись два...

>Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

Про большую букву запомнил.

>>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.
>
>>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.
>
>Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

Увы, второй диплом так и не получил, но курс отучился почти до конца.

>>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.
>
>>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.
>
>Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

И чем же роль США после ВМВ отличалась от сегодняшней? просвятите уж.

>>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.
>
>>Жуткое словоблудие...
>
>Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?

вы не то чтобы моего намёка не поняли, вы даже перечитать свой... текст не удосужились и подумать над ним ещё разок. Какая ещё иерархия целей? Как я могу отрицать или подтверждать вашу ахинею? Запомните раз и на всегда! Цель была одна единственная: опередить СССР в Лунной гонке, высадив американца на Луну до 1970го года. Читайте речь Кенеди от 1961го года, желательно в оригинале, если такой уж знаток английского.

>>>Так в чем я должен определяться?
>
>>По большей части с логикой.
>
>Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)

Да уж обойдусь как нибудь без таких "помошников" как вы :)

>Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

Либо у меня Дежавю, либо я давича уже просил вас не парить мозги.

>>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.
>
>>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".
>
>Определяйтесь.

Это надо вам определятся, потоиу что это вы под громкой вывеской "реальные факты" пытаетесь выдать совсем иное.

>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.
>
>Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

Ещё раз:
>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Врубитесь, это не трудно даже для вас, речь я веду исключительно о справочниках "про полёт американцев на Луну". Потому что здесь обсуждается именно эта тема, а не тема Аргона-41.

>На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

Не всех а часть, вы эти приёмчики распространения конкретного случая на всю практику, бросьте. Речь идёт конкретно "о фалсификации информации о полётах американцев на Луну", в том числе печатной. Поэтому я считаю, опять же, не "всех", а часть людей, лгунами и мошенниками, в том числе "не имеющими понятия о чести и достоинстве", хотя понятия эти они конечно имели, но плевали на них с высокой колокольни. И писали они не "любую ерунду", а чётко разработанную, хорошо продуманную дезинформацию.

>Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

да вам то что, вот НАСА скоро молиться придётся... ))) шутка

>>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?
>
>Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

Да вы что? а например "штурм Зимнего" - это факты или интерпретация? Или детали "побега" Керенского? Вот тут я прямо скажу.. вы гонете, дорогой. Гонете по всем пунктам логики. Либо просто историю не читали или не сравнивали. Дело в том, что в советской истории местами просто описываются события, в действительности которых не было вообще.. в природе. И это надёжно доказано современными историками. Так что не удивляйтесь, если через 10 лет о программе Аполлон будут писать в американских книжках по истории, что да мол, была такая фальсификация, но тогда шла холодная война, а на войне де все средства хороши. Враньё, причём масштабное, долголетнее - это к сожалению обычная практика в истории человечества.

>>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.
>
>>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))
>
>Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

Я немогу отрицать понития "объективная информация", "реальные факты", вы гнусно врёте в этом месте.

>:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

И что из этого следует?

>Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

Вы то кто такой? пол, образование, возраст, професия..

>Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
>И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

Вы работали в советской науке? в 70-е годы? дайте ка угадаю, имигрировали в 80-х...

>> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?
>
>Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт.

Болтовня и пиар. Ничего особо лучшего, чем в СССР в производственной структуре в аэрокосмической отрасли в США не было в 60-е. Про образование - это вообще вранё чистой воды. Как раз советские шестидесятники - это самое образованное поколение в мире.
В США было гораздо больше свободы и возможностей для рядового гражданина в те годы, а в военной и эарокосмической было примерно как и в СССР.

>Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

Отставали на столько, что двигатель НК-33, который был модификацией НК-15 для первой ступени Н1, и который в 60-е годы уже серийно производился в СССР, американцы закупают у РФ сегодня для своих современных РН и слёзно просят продать им технологию и лицензию на него. Так же покупают у нас водородники от Энергии, которые были разработанны в том же "отсталом" СССР в 80-е. Есть что сказать в ответ? Только вот про "ножки Бужа" и про айбиэм 286 не нада.. )) ага. Раз уж речь идёт об аэрокосмической отрасли, то за её пределы не выходим.

>Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

Поближе к теме, раз уж "общий уровень науки и техники в стране" то в аэрокосмической отрасли. ок?

>Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

Нехочу. Но если вы приведёте такой тезис, то возможно подумаю.

>>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.
>
>Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

Повторяю, вы не пытаетесь выяснит чтобы то ни было, а лишь пытаетесь "расшатать" мою точку зрения, причём чрезвычайно тщетно.

>>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
>
>>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
>
>Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

> все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата	07.02.2008 16:34:09

Один момент

Привет

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

А вот с моей точки зрения в этом как раз и предполагается наиболее важная деталь фокуса НАСА. По мнению Билла Кейзинга астронавты были "brainwashed" и если их послушать, то кстати очень похоже, да и поведение их весьма похоже. Могли Луну от Земли и не отличить. Тогда программа полета должна быть похожа на Пелевинскую, описанную в "Омон Ра".

От	wycb
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 00:15:26

Re: Позвольте обратить...

>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

ничего подобного, зная специфику машиностроения, уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует? Истенные параметры как раз были известны ,именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить разобъём инженеров на два лагеря:
-инженеры - заказчики
- инженеры - исполнители

Знания которых из них Вас интересуют?

>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

>>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>>Согласен.
>
>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае. Никсон? Подлый лгун.

>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

>>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.
>
>А зачем так много?

По Феодосьеву.

>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

Никто кроме НАСА не наблюдал, а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

>>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
>
>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном, во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением, то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком. Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

>>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
>
>А время запаздывания сигнала не смущало?

Запакздывания между чем и чем?

>>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.
>
>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?

Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза. А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал. Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

>>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>>> http://apolloreality.bravehost.com/
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>
>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.

Догма... сплошня догма.

От	Игорь С.
К	wycb (07.02.2008 00:15:26)
Дата	08.02.2008 21:45:33

Это хорошо. Зафиксируем.

>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>ничего подобного, зная специфику машиностроения,

Прекрасно. Где вы освоили специфику тяжелого машинострения? Я с ней не очень знаком, могу только по аналогии с созданием подводных атомных ракетоносцев с жидкометаллическим теплоносителем.

>уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует?

Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Истенные параметры как раз были известны, именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

Они были известны инженерам - проектировщикам?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить

Да, конечно, не словоблудьте.

>разобъём инженеров на два лагеря:

>-инженеры - заказчики
>- инженеры - исполнители

>Знания которых из них Вас интересуют?

Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

>>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае.

Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Никсон? Подлый лгун.

Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>>А зачем так много?
>По Феодосьеву.

Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>Никто кроме НАСА не наблюдал,

Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

> а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном,

Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением,

Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком.

Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>>А время запаздывания сигнала не смущало?
>Запакздывания между чем и чем?

Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

>>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?
>Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

>>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
>Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза.

Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

>А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал.

Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

>Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

Зафиксируем. Вы считаете что сложнейшие изделия, где вместе соединяются сотни тысяч деталей разратываются и изготавливаются людьми, не знающими, что у них получается.

>>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

Мммм. Не вижу ответа. Ответите?

>>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.
>Догма... сплошня догма.

Т.е. возразить нечего? Ну и ладно.

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 21:45:33)
Дата	09.02.2008 02:08:03

Re: Это хорошо....

>
>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя, ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении. Таких инженеров единицы. Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём. Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек. Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

>Они были известны инженерам - проектировщикам?

Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации. Такие инженеры давали подписку о неразглашении. А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

>>-инженеры - заказчики
>>- инженеры - исполнители
>
>>Знания которых из них Вас интересуют?
>
>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

>Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

Могу перевести, но лучше подожду, пока её переведут переводчики. Так как нет времени, к тому же могу допустить непростительные ошибки в переводе, которые исказят смысл.

>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно. А смерть С.П.Королёва случилась уже после нескольких запусков Н1, это трагическое событие большую фору Фон Брауну конечно дало, но сколько лет точно, не могу знать. То есть главная мысль, что на предположительный мною момент принятия решения о фальсификации полётов никакой форы в 5 лет ещё не было, шла как раз самая горячая фаза лунной гонки с СССР. А смерть Королёва лишь придала уверенности НАСА, а может как раз она и послужила окончательной точкой в возможных колебаниях "фальсифицировать или нет". Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

А причём тут лекции?

>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте. Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались". А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>
>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

Сатурн все видели, а вот корабльь Аполлон, точнее его основной блок (командный отсек и служебный отсек) увидеть в конце 60х начале 70х мог действительно разве что СССР со своим флотом по всем океанам, и то если такую цель поставит. А сейчас лапшу развешивают, что мол одну станцию в Крыму задействовали.. специално для этой цели, даже чтото там поймали и рашифровали. Ну это же любому ясно что "белыми нитками шито" дело. Засечь аппарат - это грандиозная задача была бы, с привлечением целого комплекса средств, в которой надо было бы задействовать все наземные и морские станции, способные за чем либо следить в космосе. Не ставилась такая задача, вот и всё , спорить значит не о чем.

>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики. Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

>Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА. Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками. А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка. А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно. Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

>Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

А вопрос то кто слышал? Слышали то как раз только ответы :) Я вам на это уже второй пост намекаю. Вопросы перехватывать нельзя, ибо они в "космос летят", а на Землю только ответы астронавтов.

>Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

Это первое что приходит на ум усомнившихся в полётах, что плёнку прокручивали, но поразмыслив глубже начинаешь понимать, что комедию аж 8 дней ломали, 8 раз подряд, этож какие плёнки то должны быть? А если зажуёт? :)

>Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

Фирма вообще знать ничего не может, потому что фирма - это юридическое лицо. Ок , фиксируем. (софистика? ок, принимаю)

>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

провокация.

>
>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить. Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову. Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

до самых суженных, размером с точку, таких как:

"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Вывод: спор ради спора, или демагогия.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 02:08:03)
Дата	10.02.2008 01:03:51

Расписка

>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,

Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.

Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Таких инженеров единицы.

Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

>Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём.

О самой ракете они будут знать все, что опубликовано в открытой печати уж в всяком случае. Кое какая утечка будет по горизонтальных связям несмотря на все режимы. Общей подготовки им хватит, чтобы оценить, как их конкретные данные повлияют на проект в целом.

>Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

Каким образом? Он может потребовать официального расследования в прессе не публикуя никаких секретных данных. Он может дать показания на секретных слушания. Мне кажется вы не совсем четко представляете себе требования режима секретности.

>>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек.

Я близко соприкасаюсь с аналогичными проектами и знаю, что носителями правды будут несколько десятков тысяч. Я это не понимаю - я это знаю.

>Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

:о) . Я не вижу, что именно в вашем высказывании можно не понять.

>>Они были известны инженерам - проектировщикам?

>Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации.

Вы удивитесь, но ваша фраза означает, что всем. Ибо инженеры работают не независимо, а используя данные друг друга. И скрыть что-либо здесь трудно.

>Такие инженеры давали подписку о неразглашении.

Что ничему не мешало.

>А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

Не пойму. Вы полагаете инженеру можно дать неверные исходные данные и он на основе их верно сконструирует ракету? Конструктору топливных баков вы предлагаете дать в несколько раз отличающие от реальности данные по тепловому потоку и вибрациям и считаете что все будет тип-топ? Массу топлива вы ему какую дадите, правильную или "заявленную"?

>>>-инженеры - заказчики
>>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

А дьявол именно в деталях. И именно детали и не дают возможность поверить в аферу. Поэтому - не достаточно.

>>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

Я не очень понимаю, о чем вы. Скорее всего на авиабазе говорили об оправданном техническом риске. Я говорю о сумасбродном риске человека, который бы попытался организовать лунную аферу. Тогда как нормальная организация проекта не требовала ничего выходящего за пределы разумного.

>>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно.

Я вам помогу. Ссылку я уже давал, но вы наверное не нашли время посмотреть, я процитирую. Самое интересное выделено болдом.

http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

965 January 27 - National Intelligence Estimate of 27 January 1965 - The optimistic projections of the last available Soviet space NIE in 1962 has faded. The Soviet space program is correctly assessed as being stalled, with numerous failures and new boosters and spacecraft being developed to regain momentum. Development of the Proton booster has been detected (seemingly only from satellite observation of launch complex construction), but the payload potential is overestimated by 150%. It is expected it will be used to launch a space station and manned circumlunar flights by 1967-1968. Development of the N1 has been detected, and a first launch was expected by 1968. However the CIA cannot assess the Soviet program as being competitive with the US Apollo - there is no chance of a Soviet manned lunar landing before 1969. The N1 is assessed as being smaller than it actually was, meaning an earth-orbit-rendezvous technique would be needed to support a lunar landing, which could only occur as early as 1969 if everything went right.Download here. (2.42 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - CIA Version, with more extensive redactions. Full commentary is at CIA's National Intelligence Estimate of March 1967 Download here. (1.63 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - less redacted version - LBJ Library Version, with fewer redactions, obtained by Peter Pesavento. Full commentary is at NIE 11-1-67. Download here. (1.66 MB - right click to download!)
1967 August 3 - National Intelligence Estimate of 3 August 1967 - Communist China's Strategic Weapons Program - Limited deployment of the DF-2 MRBM is expected within six months, with an ICBM not being deployed until the mid-1970's. Download here. (1.12 MB - right click to download!)
1969 June 19 - National Intelligence Estimate of 19 June 1969 - On the eve of America's win of the moon race, the CIA seems to have a full understanding of the Soviet space program. The Zond missions are rightly seen as an attempt at manned circumlunar flight that has been abandoned due to continuing booster unreliability and the loss of any propaganda value after Apollo 8. The N1 booster is seen as supporting a manned lunar landing and a large earth orbit space station, but the expected launch attempts were not observed (the CIA completely missed the failed N1 launch of January 1969). In any case, no Soviet lunar landing could be expected until 1972 at the earliest. It was expected that a Soyuz-derived space laboratory would be used for a 90-day mission (which never happened, although the contemporary Soyuz VI project had this goal). A Proton-launched space station would be orbited by the mid-1970's (actually 1971 under the crash Salyut project).Download here. (1.74 MB - right click to download!)
1969 June 23 - National Intelligence Estimate of 23 June 1969 - A flash update to the strategic missile forces estimate reveals the high tempo of test and deployment of Soviet nuclear forces, especially the feared R-36 ICBM. This assessment makes it clear the enormous effort being exerted by the Soviet Union to achieve missile parity, at the expense of their manned space program.Download here. (0.56 MB - right click to download!)

> Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

Тогда к вас пара вопросов.
1.Когда было принято решение о начале аферы - до смерти Королева или после?
2. Вы в самом деле утверждаете, что единственным человеком в СССР, достаточно грамотным, чтобы разоблачить аферу был Королев? Хрущев не при чем - речь о Янгеле, других ракетчиках - сотнях ведущих специалистов и тысячах высоквалифицированных инженерах и ученых? Ни один из них не мог разоблачить кроме Королева? Или я не так понял?

>>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>А причём тут лекции?

Вы расскажите о деталях, а потом я расскажу, причем лекции. ОК?

>>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте.

Им надо было убеждать мировое общественное мнение не в достоверности полетов, а в том, что США их не обманывает, а в том, что США имеет более развитую космическую науку и технику.

>Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались".

Не сомневались.

>А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

Про шито-крыто я не писал не слова. Это вы о чем?

>>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>Сатурн все видели,

Т.е. Сатурн все видели на месте? Отлично. Значит он достигал требуемой скорости и вышел на заданную орбиту. Это у вас сомнений не вызывает. Правильно?

>а вот корабльь Аполлон,

Корабль Апполон отложим на потом.

>>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики.

Каким образом они могли этого не знать? Если все, что делали ракетчики являлось исходными данными для Апполона, если согласовывался каждый стык, каждое соединение, если общитывались вибрационные и прочностные на грузки на всю систему в целом и на каждый узел в отдельности? Вы что, считаете что ракету собирают как дети кубики? Положил рядом и ОК?

>Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

Я думаю, что это яркий пример того, что вы ничего не знаете о проектировании ракет. Вы предлагаете сместить центр масс и считаете что ни один инженер этого незаметит? И ракета не заметит? Как телега - хошь - пять мешков положи, хошь три.

>Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА.
Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

Ладно, отложим на потом.

>>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками.

Кто выставлял? Если "выставлявшие" были осведомлены о афере, то ведь это резко увеличивает количество участвующие в афере и увеличивает риск разоблачения, разве не так? И я так понимаю, у вас не будет проблем привести пример хоть один грамотный инженер или ученого, наблюдавшего полет и высказавшего сомнения.

> А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

НАСА никак ничего не могла решать. У неё нет на это финансирования и людей. Её бюджет полностью открыт.

>>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

А телескопами?

>>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка.

Не-а. Совсем не угадали. Я не собираюсь ничего проверять. Мне надо просто понять, какие термины и понятия могу использовать, как знакомые вам, а какие не могу. Вам достаточно такого простого объяснения?

>А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно.

Как раз это меня не волнует.

>Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

И это меня не волнует. Если вы скажете, что прекрасно знаете гоазодинамику - я поверю, если скажите, что знаете как расчитать движение раеты - я тоже поверю, если скажите что как свои пять пальцев знаете органзацию рарботы с секретными документами - я тоже поверю. И мы с вами все будем обсуждать все на самом высоко уровне.

>>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

Ни в чем. Вопрос в том, сколько топлива надо использовать для изменения наклона орбиты. В тоннах. Или килограммах. Я жду от васфразы типа - чтобы изменить наклон орбиты на 10 градусов надо 100 кг. Или 100 тонн. Или тысячу. Или "я не знаю этого, не задумывался".

>>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

А, вы об этом. Как раз это не важно на самом деле.

Я кое - что поскипал, а то очень раплываемся.

>>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.
>провокация.

В чем провокация то? Простой вопрос...

>>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить.

А вы имеете?

>Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову.

Это в каком смысле? Или вы считаете что я прошу вас меня просветить?

>Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

>"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
>(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

А какие проблемы - спрашивайте, я определю. я же у вас спрашиваю, что мне непонятно.
Вопрос задан и он абсолютно конкретный. Вы знаете список аварийных ситуаций? Вы знаете объем данных, необходимый им для анализа? Если знаете - то одна ситуаия. Если фантазируете не зная - другая.

>до самых суженных, размером с точку, таких как:

>"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Ну и ничего себе точка. Сколько людей на ваш взгляд работало в Груммане, что вы его точкой считаете?

>Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

А что в этом плохого? Вы боитесь раскачивания?

>Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Это именно то, чего я хочу: отказа от ответов на вопросы. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата	10.02.2008 19:33:23

Re: Расписка

>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

вы обычный болтун и демагог! Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколко дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен. То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении. И в США было всё точно так же.

>>Таких инженеров единицы.
>
>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

Так миллионы или десятки тысяч? Вы - пустозвон!

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 19:33:23)
Дата	10.02.2008 20:16:38

Re: Расписка

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

>вы обычный болтун и демагог!

Что, аргументы кончились?

> Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколько дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен.

Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты? Вы о чем, господин знаток? Кроме того, речь то вроде не о СССР, а о США.

> То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении.

Пример чего? Если написано "информация о руководителях проекта является секретной" то естественно она не будет разглашаться. В чем вопрос то? Вы что, считаете что можно написать любую фигню и заставить всех считать её секретной? Я просто непонял ваших выпадов, поясните.

>И в США было всё точно так же.

Как "так же"? Все, что является секретным там не разглашается - это так же. Но далеко не все можно объявить секретным. Речь то об этом.

>>>Таких инженеров единицы.
>>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.
>Так миллионы или десятки тысяч?

Я где-то написал про миллионы инженеров Тем более таких инженеров? Где?

>Вы - пустозвон!

Нет, тут дело в другом - вы просто теряет контроль на собой, поскольку не находите ни одного серьезного аргумента кроме общих слов и оскорблений.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 20:16:38)
Дата	10.02.2008 21:08:04

Re: Расписка

>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?

Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 21:08:04)
Дата	10.02.2008 22:04:04

Ага, понял

>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>
>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 22:04:04)
Дата	10.02.2008 22:30:52

Re: Ага, понял

>>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>>
>>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
>
>сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать. Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 22:30:52)
Дата	10.02.2008 23:44:54

Мне вас трудно понять

>Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. Вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать.

У меня нет понятия "молчать", но есть понятие "молчать о". Причем содержание высказывания резко меняется в зависимости от того, о чем идет речь. Вы все еще хотите что-то обсуждать?

> Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

Вы просто ничего не поняли из того, что я написал. И я не знаю, как вам обяснить на уровне "мама мыла раму". Возможно, вы предполагаете, что человек подписывает бумагу типа "обязуюсь не разглашать ничего, что видел и слышал". А это не так. Есть вполне определенный круг понятий, который государство может потребовать хранить в тайне и есть вещи, которые государства не может потребовать хранить в тайне. Так понятно?

Есть список вещей, которые которые подлежат засекречиванию. Если нечто в этот список не входит, то государство вас заставить хранить это в тайне не может.

Что было засекречено в проекте Аполлон и в НАСА в частности я вообще не понимаю. Если только на уровне коммерческой или служебной тайны, скорее всего.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата	10.02.2008 01:53:55

Знаете чем можно?

Привет
>>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?
>
>>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,
>
>Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.
>
>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием. Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает. Самоанализ только нужен, ага. :)

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 01:53:55)
Дата	10.02.2008 14:27:35

Да, именно так.

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.

Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать. Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.

Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

> Самоанализ только нужен, ага. :)

Займитесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 14:27:35)
Дата	10.02.2008 16:24:58

Интересно

Привет
>>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.
>
>>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.
>
>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>
>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

Где там? Что есть?

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:24:58)
Дата	10.02.2008 20:01:48

Что ?

>>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

>А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

Да нет, скорее всего просто-то что-то краем глаза посмотрел и не так понял. Меня тут уже несколько человек, в том числе Покровский, обозвали доктором наук, вы им будете предъявлять претензии?

>>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

Не понял. К чему подключаться? За что мне дадут несколько миллионов?

>>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>>
>>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

>Где там? Что есть?

Durga, давайте спокойнее, а? А то я начну подозревать вас в работе на ЦРУ.

Поступайте к нам на работу - узнаете сами. Я не понял ваших вопросов. Кроме того можете посмотреть сами закон о гостайне. Он есть в инете.
Все выше написанное является моим мнением