От wycb
К Karev1
Дата 14.02.2008 05:27:17
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Коррекция версии.



>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

Развиваю тему...
Возможно, что грузоподьёмность Сатурн-5 изначально планировалась 65-70 тон. Оказывается в США, как и в СССР прорабатывались две схемы полёта к Луне:
-однопусковая
-многопусковая

Осмелюсь предположить, что Сатурн-5 изначально и задумывался, как ракета-носитель для двухпусковой схемы. В соответствии с которой первым пуском выводился на орбиту основной блок (орбитальный корабль с астронавтами) с запасом топлива для обратного полёта с Луны на Землю. Вторым пуском Сатурн-5 выводился собственно лунный корабль ЛМ и топливо для полёта к Луне внутри ступени S-4b (в первом пуске всё топливо из неё расходовалось на вывод основного блока). После чего происходила стыковка на орбите ИСЗ основного блока и ступени S-4b с ЛМ, далее происходил второй запуск двигателя ступени и полёт к Луне.

По однопусковой схеме и орбитальный корабль (основной блок) и лунный модуль и всё необходимое для полёта топливо поднималось за один пуск (именно так, как НАСА предлагала поверить на счёт всем известных запусков Сатурнов-5). Но... в некоторых источниках литературы, либо упущенных НАСА , либо просто сочтённых неважными, мельком проскакивает упоминание ракеты-носителя НОВА, как ракеты, именно для однопусковой схемы (а не суперпроекта для полной посадки на Луну и старта от туда, как об этом пишется сейчас). Приводимая тяга первой ступени НОВЫ очень похожа на тягу первой ступени Н1 (около 4500 тон). Кстати Н1 в своем первоначальном виде (взлётный вес 2200 тон, ПН 75 тон) планировалась аж для трёхпусковой (!) схемы. Два пуска из которых были Н1 по 75 тон на 220км и один пуск союзом (экипаж 3 чел.). Только в 1964м году был переработан проект, по которому смогли увеличить грузоподёмность Н1 до 95 тон на 220 км, а уменьшив экипаж до 2х космонавтов удалось свести схему до однопусковой.

В таком свете для меня начинает многое проясняться. Например почему скорость Сатурн-5 была меньше заявленной, что совершенно определённо доказал Покровский.

Почему до сих пор не создан аппарат, способный летать горизантально на ракетном двигателе хотябы 10 минут? Так ,чтобы этот аппарат был не единично-эксперементальным (как DC-X например), а достаточно надёжный образец, на который можно посадить человека и гарантировать, что шесть раз подряд аппарат надёжно перенесёт человека на расстояние несколько десятков километров. Как известно ЛМ весил 14,5 тон, что на Луне составляет около 2,5 тон, почему досих пор на Земле нет ни одного рабочего аппарата весом 2-2.5 тон, способного летать на расстояния, соизмеримые с теми, которые совершали ЛМ-ы аполлонов? Ведь их то как раз делать пытались и пытаются, эксперементов куча, а результат один - перегрев и неустойчивость ведут к авариям. Что и произошло с тренажёром ЛМ-а во время тренеровки Армстронга - аппарат потерял устойчивость.

Веду я к тому, что скорее всего Грумману не удалось создать ЛМ-а, способного гарантировать безопасную посадку двум живым астронавтам. То есть я признаю, что версия невозможности посадки живых людей на Луну является более веской причиной для решения о фальсификации, нежеле неудавшийся Сатурн-5. Напомню ,что теперь я прихожу к мысли, что Сатурн-5 как раз удался именно таким, каким его создавал Фон Браун изначально: то есть для вывода на орбиту ИСЗ 185км 65-70 тон полезного груза в два захода.
Однако когда стало известно НАСА о невозможности создания лунного модуля (такого какой заказывали) было принято решение объявить, что на одном Сатурне-5 всё вместе и запускают. Зачем пускать два Сатурна-5 ,как, допустим, планировалось изначально, если на втором нечего поднимать? Нерабочий ЛМ (или ещё хуже, какой нибудь сурвеёр-х, весом 1 тонну) можно поднят и одним пуском, учитывая что в таком случае топливные баки служебного отсека полупусты.
Нелзя же для публики пускать аж две ракеты, дешевле сфальсифицировать характеристики Сатурн-5, что даёт возможность запустить "всё разом на одной ракете", а так же сэкономить себе "на пиво с креветками".

http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html

на рис.1б выложена картинка ракет (предположительно) для однопусковой и двухпусковой схемы полёта на Луну. От левой скорее всего отказались в пользу Сатурна-5 из-за технологических проблем. Первые ступени С-5 доставлялись внутри фюзеляжа самолёта с завода Боенга, в диаметре они были 10.5 м. Возможно не нашлось транспортного средства, чтобы доставлять первую ступень большего диаметра такой ракеты, какая показана слева, поэтому и остановились на двухпусковой схеме (Сатурн-5).
первая ступень Н1 в наибольшем диаметре составляет почти 17 метров, поэтому её собирали прямо на космодроме Байконур. Что по мнению многих специалистов и послужило основной причиной неудач (культура сборки заведомо ниже, чем на заводе). Возможно в этом месте американцы поступили мудрее. Заказали на заводе ,им прислали испытанную ступень "в масле" ,как говорится. Далее "возьми и примени", но два раза, что "минус". А фальсификация исключила и этот минус.
P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов, полученный в том числе за счёт первого спутника, первого человека на орбите ИСЗ и первого человека в открытом космосе. Ну не может быть, что русская инженерная школа, которая славится именно удачными компоновочно габаритными решениями (в отличии от тех же американцев, техника которых традиционно громоздкая) умудрилась так налажать в расчётах, что при одинаковом взлётном весе ракеты (2750т) выводить ПН 35 тон менше (более чем на четверть от 130 тон), более того, так и не вывели. Но ракета то была в железе, летала более 100 сек даже, значит тяговый расчёт был сделан верно.



От vld
К wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата 14.02.2008 11:26:54

Re: Коррекция версии.

>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов

Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"
От Дмитрий Кропотов
К vld (14.02.2008 11:26:54)
Дата 15.02.2008 15:59:04

Re: Коррекция версии.

Привет!
>>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов
>
>Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"

А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От wycb
К Дмитрий Кропотов (15.02.2008 15:59:04)
Дата 15.02.2008 20:15:21

Re: Коррекция версии.


>А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Более того, деньги в СССР и в США в 60-е годы совсем по-разному считались. И нельзя суммы сравнивать тупо по курсу. Потому что в СССР труд, скажем, одного класса , что и в США, стоил почти в пять раз дешевле. Поэтому те 4 млрд руб. которые были выделены на лунную программу СССР они на те же 20 млрд долларов и выходили. Здесь защитники опять пытаются воспользоваться своей любимой "фишкой": "США-богатые а СССР-бедный".. Это не правда относительно ракетнокосмической отрасли. В гражданских отраслях - да, так. А в космической , авиационной, военной - не так. Всё было в лучшем (для них) случае примерно одинаково.
От wycb
К wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата 14.02.2008 08:06:37

"Фантазии" продолжаются


Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Значит если предположить, что схема полёта к Луне изначально была выбрана "двухпусковая", то тогда требуются оба РН: Сатурн-1Б и Сатурн-5 для одного полёта на Луну. Именно поэтому обе ракеты эксплуатировались одновременно, и доводились беспилотными испытаниями. То есть по моей версии для одного полёта на Луну по истинной программе Аполлон (которая провалилась по определённым причинам) нужна была связка из двух ракет: Сатурн-1Б и Сатурн-5. В таком случае реальные возможности Сатурн-5 можно смело поднимать до 75-80 тонн. И болшая часть вопросов по Скайлэбу снимается.
Получается, что нужны были обе ракеты, но когда выяснилось, что полёт к Луне невозможен то в целях экономии решили обходится одной, т.е. Сатурном-5.
Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
От Karev1
К wycb (14.02.2008 08:06:37)
Дата 14.02.2008 12:56:00

"Фантазии" продолжаются" - не надо увлекаться.


>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)
>Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
От wycb
К Karev1 (14.02.2008 12:56:00)
Дата 14.02.2008 17:27:04

Re: не надо увлекаться.


>>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
>Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)

Вы правы, с топливом не потянет, разве что пустой.
Тогда возможно с помощью Сатурн-1Б можно было поднять только ЛМ (14.5 тонн), что вобщем то и делали.
http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html (третий рисунок, с сатурнами -1б, самы правый)
Но тогда получается, что Сатурн-5 должен был поднимать всё остальное: основной блок с топливом и топливо в ступени с-4б для полёта к Луне - около 100 тонн, что весьма сомнительно.
Скорее всего я тут действительно увлёкся и намудрил. Не думаю, что С-5 мог поднять более 80 тонн.







>Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
>
От Pokrovsky~stanislav
К wycb (14.02.2008 17:27:04)
Дата 14.02.2008 20:12:39

Re: не надо...

Не вмешиваясь.

Просто вношу вводную.

После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата 14.02.2008 23:57:05

Re: не надо...


На самом деле защитники подняли такой вой вокруг Вашей статьи неспроста. Можно заметить, что на этот раз всполошились самые матёрые адепты защиты Аполло. Если раньше они в основном ограничивались высмеиваниями аргументов скептиков не вдаваясь особо в подробности, то здесь пытаются даже разобраться и понять принцип измерений, что в общем получается у них весьма посредственно. Это потому, что статья на самом деле - первая научная (по всем признакам) работа, уличающая НАСА во лжи. И сейчас ждите лавину критики, даже если смыслом такая критика не наделена, то будет иметь место всё равно. Можно их понять, они свой "хлеб" отрабатывают.
Ребята так и не разобрались, какие "запасы прочности" для диапазонов возможных результатов заложены в предсавленных методиках измерения скорости, и что эти диапазоны гарантированно не пересекаются с областью возможных скоростей, заявленных для С-5, с учётом погрешностей.
Хотя если до них это дойдёт, то критика должна только усилиться. Поскольку Ваша статья - первая такого рода на данный момент, то нельзя исключать, что вскоре могут подключиться другие учёные, уже не с "намёками" в научных статьях, а с явными претензиями к версии НАСА. Продолжаю за Вас "болеть".
С уважением.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата 14.02.2008 23:20:41

Re: не надо...

>Не вмешиваясь.

>Просто вношу вводную.

>После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).

Ну Шунейко например декларирует массу КМ на
22,7—22,8 тонн а ЛМ-а на 14,5.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-4.html
Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза. Ведь была даже такая схема - она рассматривалась с самого начала, но потом её забросили за непотребностью. И осуществить не 6 полётов, а 2 или три за те же деньги.

Что сделала НАСА по вашему - начала городить фальсификацию. Зачем? Разве это логично? Зачем городить фальсификацию, когда можно полететь нормально?

Так что видите - даже в этих мифических условиях получается, что проще слетать, чем фальсифицировать. Однако нет - по вашему в 1959 году выясняется, что Ф-1 не имеет расчётных параметров и сразу же НАСА даёт сигнал инженерам с рокетдайна, чтоб ничего не исправляли - будем городить фальсификацию. И вместо того, чтоб потратить 11 лет на отработку 2 пусковой схемы насовцы покупают учёных, фальсифицируют технику, проектируют и запускают невесть что для доставки грунта... Круто.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 23:20:41)
Дата 15.02.2008 00:06:33

Re: не надо...

>Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза.

Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2008 00:06:33)
Дата 15.02.2008 01:59:04

Re: не надо...

>Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
>Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Конечно могли. Никто ведь и не заикается о том, что не могли. Тут дело в том, чтоб это доказать а не о том, чтоб предпологать что могли, а что не могли.

>Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.

Так вот американцы в далёких 60-х годах и думать не думали, что вы их так ограничите. У них была задача - послать человека на Луну и вернуть его обратно да конца 60-х. И ракета была. И если предположить, что она выводила к Луне 40 тонн, то значит можно было пускать её раз, а если 20 - то можно было пускать её два раза. Но это для здравомыслящих людей. Для опровергателей выводи ракета хоть 200 тонн - всё равно будет повод для фальсификации. Почему? Потому что за державу обидно. Вот и всё.