От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 30.01.2008 21:16:15
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: статья 1989...

>Статья в копилке, 3мега.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(080130201038)_Antarct_Meteorits_S0954102089000039a.pdf

>Ни слова про экспедицию 1966-1967.
>Ув. Покровскому напоминаю что кроме поисковиков в сети существуют тематические поисковики по публикациям в бумажных журналах, например, по астрономии база данных ADS (европейское "зеркало"), там и про антарктические метеориты ИМХО найдете, http://esoads.eso.org/abstract_service.html . Ищите и обрящете. Будете настаивать, что и там "подчистили"? Ну это неск. расширяет круг участников аферы, включая в него не только провайдеров, но и издателей тематических и популярных журналов.

Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

Практика говорит противоположное. Сведения о наиболее существенном приходится выцеживать по каплям из косвенных признаков, из проговорок, выискивать между строк. И наоборот - в СМИ - дезинформация.

Надеюсь, не будете отрицать, что 1966-67 - это "холодная война", перенесенная уже и в область космоса и сконцентровавшаяся в том числе на "лунной гонке".

Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

А вот указания были. Проговорки были. Не имеющие без гипотезы сопоставления сигнала с метеоритным материалом характеристики датчиков - были. И начальник лаборатории лунных материалов - слишком удивительным образом произошел и числа геофизиков-антарктических полярников. И от лунного грунта пришел таки к антарктическим меторитам. Упаковывывая и храня их(по информации НАСА) - ровно как лунный грунт.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 21:16:15)
Дата 31.01.2008 14:55:28

Re: статья 1989...

>Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

При чем тут какой-то "генералитет"? Я дал ссылку на статью к тому, что вы утверждали о присутствии информации об экспедиции фон Брауна до 2003-2004 гг и об исчезновении ее потом. Но если из и-нета ее удалить относительно несложно, то как быть с бумажными носителями, в которых тоже никаких следов информации о масштабной метеоритной экспедиции в 1966 году нет? Единственным фактом, наск. я понял, является простая оговорка (как мне кажется) Сурдина в "Природе", я б его спросил, да чувствую, вы его уже задолбали.

>Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.


>А вот указания были. Проговорки были.
"Имя, сестра!" В смысле хоть один пример оговорки.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 14:55:28)
Дата 31.01.2008 19:00:09

Re: статья 1989...

>Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.

Ни хрена себе голословные!
Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

На самом деле, ув. VLD, буквально за последние несколько дней - ситуация на Лунном фронте кардинально изменилась.

Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уже не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции
2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.

Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

Подпись: С.Покровский.
____________________________________________

Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.
И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2008 19:00:09)
Дата 31.01.2008 21:27:46

Re: статья 1989...

>Ни хрена себе голословные!
>Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

При чем тут статья в "Природе"? Мы вроде об оговорках "особ приближенных к императору" разговаривали. Ну пардон если не понял.

Что касается вот этого единственного пока представленного свидетельства:
"Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай. " (В.Сурдин, "Природа", №2, 1995), то что вас удивляет? "Первые походы по метеориты", начались вовсе в 1961 (находка 2 метеоритов советскими учеными вполне может считаться таковым походом). А то что именно за "поход 1966 года" (не знаю уж что имел в виду Сурдин, ну нет у меня такой богатой дедуктивной фантазии как у вас) - бог весть, вероятнее всего описка. В любом случае, откуда Сурдину знать о тайной цели позода фон Брауна, как не из профильных журналов? А вних нет про метеоритную экспедицию 1966, хоть тресни.

>Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Так это вроде давным-давно известный факт что "категорически невозможное" имело место быть, и здест в какой-то из ушедших в архив веток обсуждалось, объяснялось длительным хранением образцов в атмосфере нашей старушки-Земли, не читали что ли раньше? Отчего внезапно такой энтузиазм?

>Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уж
е не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
>1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции

Недоказанное, я вам указал ваши проколы в 2-х методах. Но то что "разоблачители" вместо "скептики" - уже прогресс, ибо правильное применение терминологии - есть хорошо.

>2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Продемонстрировал, что поверхность его оксидирована после длительного хранения.

>Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

Совершенно ничего нового.

>То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

Это ваши благие пожелания. Такие фразы еще в 69 писали :) правда по-английски.

>С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.
Банзай, кампай, карай! Хох, живео, гура!

>Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

Я так и не увидел цитат кроме пресловутого Сурдина (да и ту сам в журнале нашел).
Если это все что у вас есть, тгда приношу извинения за обвинение в голословности.

>КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

Да, вот помню дискутировали мы с одним русским фашистом о личности Власова, так он все мне грозился припомнить и с "сосратниками" наказать. Что ж вас всех на одну тему сворачивает "всех запишем и всем припомним", дискутанты вы мои научные.

>КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

(набычившись по-мМяковски) "Которые тут временные, слазь - кончилось ваше время!"

>Подпись: С.Покровский.
>____________________________________________


(Оторопело) Что это вы так развоевались, Покровский?
Ну ладно, красная печать "VLD"

>Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.

Чья наша-ваша? Ничего не понял. Я свой собственный. Если ВАША молодежь также воинственно пропихивает экспериментальную грязь как вы, а вы ей потакаете - то бедная молодежь :( Какая уж там научная честность и ответственность, когда глоткой берут.

>И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.

Вот на вас пусть и смотрят, а на меня чего смотреть. на мне узоров нет и цветы не растут.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 21:27:46)
Дата 01.02.2008 02:13:29

Re: статья 1989...

На Авиабазе при обсуждении метеоритной версии было высказано, откуда у нее растут ноги. А именно - из произнесенных 30 лет назад слов одного из первых людей, указавших на лунную мистификацию. И этот человек - работал руководителем бюро научно-технической информации Рокетдайна - фирмы, являющейся разработчиком двигателя Ф-1.

Вот Вам и требуемая проговорка "особы приближенной к императору".

Важнейшим указателем является и избыток совпадений, связывающих программу Аполлон с Антарктидой и метеоритами.
Летом 1966-67 в Антарктиде одновременно появляются не только три крупных фигуры НАСА, но и завтрашний начальник лаборатории лунных материалов. Который в последующем - занимается организацией экспедиций за метеоритами, упаковывая и храня их - ровно так же, как и лунный материал.

На метеоритную гипотезу есть еще один игнорируемый Вами, но очень важный документальный указатель. На подконтрольных США территориях к 2003 году не было найдено НИ ОДНОГО лунного метеорита. Ни в прочесываемых на предмет метеоритов пустынях Запада США, ни в Гренландии с ее огромными пространствами открывающихся ежегодно на 2 месяца ледовых полей(blue ice).
___________________________________________

По поводу Сурдина. Когда у человека описка, он берет и спокойно отвечает. Извините: досадная оплошность. Речь шла о таком-то годе.
Сурдин так не поступил. На прямые вопросы - обтекаемые фразы ответов. Сурдин знает, что это не ошибка. Но ответить прямо по какой-то причине не может.
Но и соврать, что и вправду воспользовался непрверенной информацией или ошибся годом, - тоже не решается.

И я догадываюсь почему. Потому что за предательскую ложь -таки придется отвечать. Каждому.

Это просто становится требованием времени. Для того, чтобы Россия не осталась без науки, - отношение к предательству и подлости самих ученых обязано стать жестоким и бескомпромиссным. И времени на это - уже совсем ничего.

Кстати, Вы совершенно грамотно вспомнили про фашистов. Чем хуже ситуация, - тем вероятнее решение проблемы именно фашистами. И усиление этого фактора в русской жизни - осязаемый факт. Вот и Вы разговаривали с фашистом. Вот и я лично знаю такового(оговорю специально - сам таковым не являюсь).
А еще несколько лет назад они были экзотикой. Ребятишками, играющими в игры с переодеваниями. Сегодня игры с переодеваниями - уже непопулярны. А повторяющийся Русский марш - становится массовым мероприятием. Демонстрацией нарастания силы фашистов - и массовости их готового оказаться в наручниках(в случае милицейского разгона марша) ядра. 3-4 тысячи участников - это вершина айсберга.
Так что - все сходится. Общественная потребность в том, чтобы сюсюканье и толерантность в отношении подлецов закончились - наличествует. И является. В виде упомянутых Вами высказываний, в моей сегодняшней резкости.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 02:13:29)
Дата 05.02.2008 05:14:39

Re: статья 1989...

НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.
Если у них это уже давно заметили, то почему мы выражаем скромные сомнения?
http://www.youtube.com/watch?v=zspt2xD4VsY&NR=1
От vld
К wycb (05.02.2008 05:14:39)
Дата 05.02.2008 14:04:02

Re: статья 1989...

>НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
>Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.

Вы не понимаете.
При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)
От wycb
К vld (05.02.2008 14:04:02)
Дата 06.02.2008 00:09:05

Re: статья 1989...


>Вы не понимаете.
>При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
>Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
>А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
>Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
>Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
>Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)

Что каксается моего скромного мнения, то пока не прочту какой либо научной статьи об исследовании российскими, или скажем французскими учёнными хотябы килограмм десяти американского лунного грунта, то в тему метеоритов лезть не буду. Хотя смысл того, о чём пишет Покровский, прекрасно понимаю, потому что сам в универсетете учился на втором образовании, в частности "углоблённое изучение квантовой физики". В середине 60-х, например, в распоряжении советских учённых уже было обороудование для определения хим.состава грунта. Но сопоставить было пока не с чем, первые результаты химического анализа лунного грунта были получены с Лунохода 1. Уверяю Вас, что окажись Луноход-1 на Луне не в 1970м , а в 1965м к примеру, то совесткие полярники могли бы насобирать с метеоритных полей лунных камней ещё до полёта А-8. С технической точки зрения проблем не было. Почему эти проблемы должны быть у американских полярников? Тем более, что им уже было с чем сопоставить. Но дело не в этом, а в том, что по официалной версии изучено было несколко грамм амриканского грунта. Если вообще было такое событие в реали. То есть проблема в объёме анализируемого вещества. Такая колбочка для анализов, была/небыла. Даже если не была, то какой нибудь авторитетный учённый типа Виноградова, по каким либо причинам может заверить, что "была, причём у него лично в кармане". Но если бы это был скажем сундук, который видели многие, то уже так не скажешь. Тем более что тот же Луноход-1 делал анализы механических свойств своим ПРОБом , и такой анализ безусловно бы советские учённые провели, если бы , повторюсь, грунта было хотябы килограмы. Чего жалеть то? Аж 380 кг исходного. Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда? Ну конечно "кому это нужно", ведь всё написано "в справочниках" ещё до рождения этих молодых учённых, "бери с полки справочник и убеждайся". Нет ребята, так не бывает, справочник - это информация в чистом виде, которая не может претендовать на истину в первой инстанции. Полагаю, что нужно подтвердить эту информацию спустя 40 лет уже для молодого покаления.
P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
От vld
К wycb (06.02.2008 00:09:05)
Дата 07.02.2008 15:45:18

Re: статья 1989...

>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?

Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.). Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.


>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.

Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.
От Дмитрий Кропотов
К vld (07.02.2008 15:45:18)
Дата 08.02.2008 16:07:42

Первый раз в СССР грунт выдали без гранта

Привет!
>>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?
>
>Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.).
Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

>Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.
Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp
"Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов"
Что интересно, я уже раз десять выдвигал этот контрдовод против довода "ученые все проверили" - но защитники продолжают его не замечать.
И неудивительно - ведь он разрушает основной стержень их веры.

>>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
>
>Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.

Первый раз в СССР выдали грунт без гранта. И выдали всего 30 грамм.
Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Думаю, вывод теперь должен быть достаточно категоричен - американский лунный грунт ученые СССР в начале 70-х не исследовали, т.е. не могли "все проверить".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 11.02.2008 19:50:05

Re: Первый раз...

>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:50:05)
Дата 12.02.2008 12:24:08

Re: Первый раз...

Привет!
>>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?
>
>Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
академик Логунов вроде бы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 12:24:08)
Дата 12.02.2008 16:16:31

Re: Первый раз...

>академик Логунов вроде бы

Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

>а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

? Я не знал что это "основной довод против СТО".
Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.

Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.
Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 13.02.2008 07:46:55

Такое объяснение парадокса мне известно

Привет!

>? Я не знал что это "основной довод против СТО".
>Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.
Насколько мне известно, атаке подвергаются именно интерпретации СТО, в частности, принцип относительности.

>Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
Это объяснение, на мой взгляд, несостоятельно.
Основной довод там - дескать, системы отсчета, связанные с близнецами несимметричны, так как один из них ускоряется (система перестает быть инерциальной), а другой нет.
Но скептики давно предложили модифицированный вариант эксперимента с близнецами, в котором оба близнеца находятся одинаковое время в состоянии ускорения-замедления и путь их отличается только наличием у одного из близнецов участка равномерного прямолинейного движения со скоростью, близкой к световой.
Попыток получить разъяснение для парадокса в этом варианте я не видел.
Может, попробуете?

Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.


>"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.

Но ведь парадокс близнецов и принцип относительности сформулированы в СТО без привлечения теоретического базиса в виде сложным математических выкладок - а для критики, оказывается, нужна математика.
Неспортивно выходит :)

>Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
может, они и отстают, но речь то скептики ведут про внутреннюю противоречивость СТО между принципом относительности и однозначным выводом о том, какие часы ускоряются,

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.02.2008 07:46:55)
Дата 13.02.2008 09:57:54

Re: Такое объяснение...

ОК, попробую измыслить удовлетворяющее вас объяснение, но попозже.
Ибо работать надо, двигать "манипулятивную науку", чтоб, значит, поддельные спутники бороздили просторы нашей вселенной в правильныз направлениях :)
От Игорь С.
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 12.02.2008 20:16:13

Дополнение

>Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

А.А.Логунов "Анри Пуанкаре и теория относительности", М., Наука,2004
А.А.Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987.

Должны быть в библиотеках.

>>а вы специалист по СТО-ОТО?

Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 09:56:23

Re: Дополнение

>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

Для меня главным критерием истины остается практика. СТО и ОТО пока блестяще проходит все тесты на масштабах от микроскопических до космологических. Возможно, она не слишком изящна (хотя мне так не кажется - она гораздо изящнее и проще для восприятия чем большинство альтернативных теорий гравитации), но работает, будет альтернативная теория со столь же хорошо развитым формализмом для применения на макроскопических масштабах и столь же хорошо прозодящая тесты - будем посмотреть, мы люди простые, приложили линеечку, посмотрели, посчитали :)

Критику Эйнштейновского подхода Логуновым читал, но давно, небезынтересно, но в части предсказаний эффектов на космологических масштабах, согласно результатам последнего десятилетия, предсказания неверны, впрочем, я говорю о том что написано в лекциях, а там весьма конспективно.

И вообще офф-топ, мы, ядрена вошь, "Аполлона" спасаем.
От Игорь С.
К vld (13.02.2008 09:56:23)
Дата 14.02.2008 23:23:31

Re: Дополнение

>>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

>Для меня главным критерием истины остается практика.

А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна. Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.
От vld
К Игорь С. (14.02.2008 23:23:31)
Дата 15.02.2008 18:53:53

Re: Дополнение


>А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна.

Ага, что-то вроде жтого у Логунова "ошибка Эйнштейна в том что он в качестве второго основополагающего принципа выдвигает постулат постоянства скорости света, а не фундаментальные свойства пространства-времени Минковского".

>Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.

Ну, каждый уважающий себя лектор придумывает свое объяснение парадокса близнецов :)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 07:56:21

Re: Дополнение

Привет!

>>>а вы специалист по СТО-ОТО?
>
>Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)
Может, он уже и выступил с объяснением модифицированного парадокса близнецов и вы его видели? В таком случае подскажите ссылку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 09.02.2008 02:38:40

Re: Первый раз...

Ответ Тико:

Кропотов> Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?

Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 02:38:40)
Дата 11.02.2008 12:03:19

Обычная практика защитников

Привет!

http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

>Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?
Спросите Тико - а какое это имеет значение?

Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?
Или есть замечания по содержанию статьи?
Автор - отрекомендован как довольно авторитетный биолог.

>Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

>Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.
Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.
Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (11.02.2008 12:03:19)
Дата 12.02.2008 00:05:54

Re: Обычная практика...

Ответ Тико

Кропотов> Спросите Тико - а какое это имеет значение?
Кропотов> Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?

Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.

Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

Эту информацию я и сам ищу.

Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.

Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

Как же вся если есть
http://adsabs.harvard.edu/
Там море информации, и то это не вся.

Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Пожалуйста. Цитирую из статьи:
For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).

Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
, забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:05:54)
Дата 12.02.2008 12:01:17

Re: Обычная практика...

Привет!

>Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
>А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Я предлагаю не мазать всех одной гребенкой. Если вы приведете примеры намеренной дезинформации читателей в указанной статье - тогда весомость доводов автора будет поколеблена.

Но ведь тема статьи довольно далека от креационистских воззрений сайта и даже антидарвинистских - автора статьи.
Впрочем, невозможно отрицать, что проблема фальсификаций в науке существует - другое дело, работ, исследующих эту тему - раз два и обчелся.
Если не устраивает эта работа - порекомендуйте другую, которая в оценке причин успеха фальсификаций в науке противоречит этой. А пока отметать ее только на том основании, что она опубликована в креационистском журнале - несколько поспешно.

>Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.
Нет, не поддерживаю.

>Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

>Эту информацию я и сам ищу.

>Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

>Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.
Беда в том, что ни в одной советской работе упоминаний об исследовании переданных американцами образцов нет. В этой оценке я, разумеется, оперирую данными обзорных работ Шварева и Черкасова по лунному грунту - там, при описании опытов с советским лунным грунтом, абсолютно все данные по американскому грунту даны по американским же источникам.
Те же работы, где явно указывается, что исследовался американский грунт - либо также написаны по данным американских ученых, либо не содержат явного указания на то, какие образцы были исследованы.
В то время как в западных работах переданные СССР образцы получили четкую классификацию и упоминаются фактически по номеру, с указанием того, откуда и как они были получены.

>Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

>Как же вся если есть
> http://adsabs.harvard.edu/
>Там море информации, и то это не вся.
Я имею ввиду - информация по исследованиями американского лунного грунта, полученного по обмену в СССР. Если располагаете текстом статьи, в которой явно описываются исследования этого грунта советскими учеными в начале 70х - прошу поделиться.
И даже если таковые и есть - не забудьте, что речь может идти лишь об исследовании 3х грамм реголита (из 30 грамм полученного исследователям было выдано 1/10 - по словам Назарова), то есть никаким подтверждением массы и состава грунта, привезенного с Луны американцами эти работы быть не могут.
Т.е. советским ученым не была предоставлена возможность оценить массу и состав привезенного американцами грунта непосредственно после завершения лунных полетов Аполлонов. Им передали 30 грамм реголита, из которых безымянным исследователям было передано 1/10, и вовсе не факт что на исследования, которые могли бы выявить подделку. Например, они могли быть переданы на механические исследования и т.д.


>Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

>Пожалуйста. Цитирую из статьи:
>For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).


>Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
> , забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

Вот и возникает вопрос - где и каким образом в 1972 году Виноградов и др. ученые получили этот американский образец из коллекции Аполлона-11, таким образом, что успели провести исследования, написать статью и опубликовать?

Все что нам известно - 13 апреля 1972 г. в СССР был передан _один_ образец грунта, и то из экспедиции А-15.
http://moon.thelook.ru/addon/15/imgp4007a.jpg



Я бы предположил, что Виноградов сотоварищи данные о спектральных характеристиках американского грунта взял из американских же источников, косвенным подтверждением этого является тот факт, что из 4х графиков в статье, данные по американским образцам даны только на 1-м (фиг.1).
Иначе как объяснить то, что спектральные графики для широкого диапазона (фиг.2) даны только для советского грунта и для земных образцов?
Разве неинтересно было снять спектр и сравнить американские и советские образцы и для широкого спектра тоже? Однако Виноградов этого не делает.

Впрочем, вполне можно допустить (если удастся удовлетворительно объяснить вышеописанные особенности статьи Виноградова - проведение более широких исследований по советским образцам, но не по американским), что образец 10005,35 и 10005,2 - это как раз те образцы, которые были переданы в СССР по программе обмена.

И вес их соответствующий - единицы грамм.
Весь образец 10005 - 53.4 г., из которых в СССР вполне что-то могло попасть, и неудивлюсь, что эти образцы - как раз те 3 грамма, что исследовались в СССР по данным Назарова.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf (стр.92)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru