От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк
Дата 01.02.2008 00:53:51
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Доброе слово...

>1. Аргумент Влд принимается к исследованию - окисление грунта (претендующего быть доставленным именно с Луны) могло произойти у же на Земле.

Специфика ситуации в том, что на советском лунном грунте была обнаружена "неокисляемость". Мелкие частицы того же самородного железа, вопреки ожиданиям - не окислялись.

Этот эффект был воспроизведен. Облученная потоком протонов поверхность вполне земного железа - отказывалась окисляться.

К моменту, когда О.Богомолов объяснил это на конференции, это было удивительно - 50 лучших лабораторий мира на американском лунном грунте ничего подобного не увидели. После объяснения - в НАСА поменяли экспериментальную методику, - и сообщили, что "увидели".
И это вполне запросто, если теперь уже знаешь, что эффект достигается простой протонной бомбардировкой.

Но... поздно пить боржоми. Статья О.Богатикова от 1979 года с зафиксированным поверхностным окислением американского грунта - уже опубликована.

Мое понимание эффекта следующее.

Движение кислорода по веществу - происходит от вакансии к вакансии. Огромный ион кислорода просто не может протиснуться через решетку. Он должен дождаться, пока очередная вакансия(из всегда существующих равновесных) окажется в близкой позиции. А мешающие перепрыгнуть на эту вакансию атомы решетки,- ввиду тепловой флукутации сильно "раздвинутся".
Если в материале по каким-то причинам есть большие растягивающие напряжения, вакансии с поверхности - движутся в зону растягивающих напряжений - и происходит ускоренное окисление. Если обеспечить альтернативный источник движущихся вакансий из глубины материала к напряженному месту, - то ускоренное окисление можно парализовать.

Наоборот. Из области сильных сжатий - вакансии движутся к поверхности. И этим своим движением к поверхности увлекают и выбрасывают на свободную поверхность даже уже проникший кислород.

Водород солнечного ветра - располагается главным образом в междоузлиях решетки кристаллов, создавая дополнительные сжимающие напряжения. И эти напряжения - выталкивают образующиеся вакансии к поверхности. И тем самым обеспечивают длительную неокисляемость. Но при этом сами водородные атомы потихоньку тоже покидают материал вместе с вакансиями.
Понятно, что в пролежавшем долгие годы и десятилетия в земной атмосфере метеоритный материал в приповерхностных частичках которого концентрация водорода сильно снизилась, - уже не способен противостоять кислороду. Те же частички самородного железа, совершенно лунные по своей природе, - оказываются с поверхности покрыты слоем окисла. Тоненьким свидетелем подложности грунта.

У Богатикова этого физико-химического объяснения нет. У Богатикова - зафиксирован факт.

Скажем так, эффект объясняется впервые мной. В 1997 г. я это явление паралича окисления докладывал на конференции в Обнинске - в связи с моими работами по окислительному механизму износа пленок TiN. И тогда же привел подтвердивший догадку эксперимент. В несколько переосмысленном виде логику событий - докладывал этим летом. В том же Обнинске на конференции МНТ-9(12-16 июня 2007).
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 00:53:51)
Дата 01.02.2008 14:01:26

Ответ Тико

Ответ Тико:

О, кажется Гений почувствовал, что пахнет жареным и начал немного приходить в себя. Ремиссия? Ладно, хватит дурака валять. Попробуем достучаться.

>К моменту, когда О.Богомолов объяснил это на конференции, это было удивительно - 50 лучших лабораторий мира на американском лунном грунте ничего подобного не увидели. После объяснения - в НАСА поменяли экспериментальную методику, - и сообщили, что "увидели".

Что характерно, дело, судя по всему, действительно в методике. Если следовать АБСу, советские учёные были первыми, кто применил к реголиту ESCA.
http://www.siliconfareast.com/ESCA.htm
Первыми был, кстати, не Богатиков, а Виноградов и Нефедов, сделавшие это в 1972. И обнаружившие оные следы восстановленного железа. ESCA позволяет снимать данные именно с тонкого приповерхностного слоя, тогда-то и обнаружили, что большинство металлического железа в составе частиц реголита сконцентрированы именно у поверхности. Вот только одна проблемка - они исследовали не только грунт с Луны-16, но и два образца из привезённых Аполлоном-11, и результаты были одинаковыми :D Бу-га-га, где Афон? Он будет просто ффшоке от такого открытия
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

>Но... поздно пить боржоми. Статья О.Богатикова от 1979 года с зафиксированным поверхностным окислением американского грунта - уже опубликована.

Да, вот только до этого уже была опубликована туева хуча статей о неокисляемости лунного грунта и советского, и американского. Задолго до этого.

Далее оффтоп про вакансии поскипан, но

>Понятно, что в пролежавшем долгие годы и десятилетия в земной атмосфере метеоритный материал в приповерхностных частичках которого концентрация водорода сильно снизилась, - уже не способен противостоять кислороду.

У метеоритов приповерхностный слой разрушен вообще к чертям собачьим, и ни о какой неокисляемости в нём речь не идёт. Ну разве что это брекчия, но с ней совершенно другие проблемы, приповерхностный слой всё равно идёт лесом. Догадайтесь с трёх, почему? :F

>Те же частички самородного железа, совершенно лунные по своей природе, - оказываются с поверхности покрыты слоем окисла. Тоненьким свидетелем подложности грунта.

Кстати, речь у Богатикова шла не о самородном железе, а о металлическом, восстановленном. Разница, однако ;)

>У Богатикова этого физико-химического объяснения нет. У Богатикова - зафиксирован факт.

Если бы Гений удосужился таки прочесть статью
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979LPSC...10.1491D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
а не аннотацию, то он бы прочитал, что некоторое окисление поверхности обусловленно именно тем, что образцы побывали в присутствии земной атмосферы. Но это вовсе не потому, что это кусок метеорита, а из-за условий хранения, что упоминается также у Виногдарова и ещё у Богатикова здесь.
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1978LPI.....9..250D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Исследованные образцы никоим образом не могли иметь метеоритное происхождение. Кстати, об этом - если бы Гений покопался ещё больше, и почитал немного что именно представляют из себя эти образцы, то он бы узнал что они выделяются среди всех лунных образцов, и американских и советских, а упоминание об их отличиях от образцов Луны-24 было сделано лишь потому, что незадолго до этого Богатиков применял ту же технику исследования к образцам Луны-24. А то, что 74220, 75080 и другие из их группы отличаются от практически всего, что было найдено на Луне, это вообще-то общеизвестный факт. И если бы Гений решил покопаться ещё больше, и почитать статью ещё внимательнее, он бы даже узнал, в чём заключается отличие, как были сформированы частицы, какая у них структура, какое распределение элементов по структуре (основная цель исследования, вообще-то, подсказка - в приповерхностном слое восстановленого железа нет, потому что нечего восстанавливать), почему вообще упоминается окисление, и окисление ЧЕГО именно упоминается, и даже, ДАЖЕ прочитал бы там физико-химическое обьяснение этому явлению, любезно предоставленное уважаемым Олегом Анатольевичем :F

>Скажем так, эффект объясняется впервые мной. В 1997 г. я это явление паралича окисления докладывал на конференции в Обнинске - в связи с моими работами по окислительному механизму износа пленок TiN. И тогда же привел подтвердивший догадку эксперимент. В несколько переосмысленном виде логику событий - докладывал этим летом. В том же Обнинске на конференции МНТ-9(12-16 июня 2007).

Вообще-то это всё описал некто Иванов в 1980.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1980AvKos.......38I
Интересно, знаком ли он нашему Гению, и отличается ли это описание от того что мы видели тут? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 04.02.2008 10:32:58

О грунтах Луны-16 и Аполлона-11

Еще один интересный момент.

В дискуссии выплыла статья 1972 года, в которой сопоставляются грунты Моря Изобилия(от советской Луны-16), Моря Спокойствия(Аполлон-11) с земными породами, Сихотэ-Алиньским метеоритом, железными меторитами...

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

В тексте сказано о характерной для американского и советского грунтов особенности - наличии неокисленного железа. Сравнительные измерения составов, показывающие близость их характеристик.

Далее возникает тончайший момент. Утверждается, что для лунного грунта характерна длительная неокисляемость. Но... картинка спектров сопоставляющих характеристику реголита с прочими железосодержащими образцами - содержит измерения только на советских образцах. Американского реголита на картинке нет!

О наличии или отсутствии этого уникального свойства в американском лунном грунте мы можем делать вывод только из того или иного толкования слов авторов. Вот, мол, смотрите, лунный грунт отличается от гарантированно нелунного.
А устойчиво подчеркиваемого по отношению к другим моментам статьи утверждения, что это имеет место и для грунта Моря Изобилия, и для грунта Моря Спокойствия - в данном случае нет.

Великолепная дипломатия! Опущено, как можно трактовать, неблагоприятное для США или не проводившееся сопоставление с американским грунтом.
Но есть категорическое утверждение, что лунный грунт обладает свойством неокисляемости - продемонстрированное графиками для советского грунта.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2008 10:32:58)
Дата 06.02.2008 20:12:08

Важное замечание

Разобравшись в том, ЧТО и КАК докладывали советские ученые, имевшие дело с лунным грунтом, мы здесь, на форуме Кара-Мурзы, сделали очень важное дело. Мы фактически сняли с советских ученых подозрения в нечистоплотной игре в 70-е годы.

Ни Виноградов с Нефедовым, ни Богатиков, - не врали советскому народу и мировому научному сообществу.
Виноградов указал на важнейший признак лунного грунта. И показал, что этот признак наблюдается на советском грунте.

Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Мировое научное сообщество не желало признавать очевидное следствие. Из приведенных на конференции графиков вопрос о неокисляемости американского лунного грунта следовал автоматически. Все присутствующие, если, конечно, они хоть чуточку интересовались вопросом, обязаны были задать себе этот вопрос.

Но, похоже, были созданы условия, при которых этот вопрос нельзя было задать вслух.

Но наша наука сделала то, что была обязана сделать.

После выхода книги Ю.Мухина на акад.Виноградова, на Нефедова и др. сотрудников ГЕОХИ как бы легла тень подозрения. Незаслуженная.

Мы ее сейчас сняли. - Приятный момент в ходе лунной дискуссии.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 20:12:08)
Дата 07.02.2008 13:58:51

Re: Важное замечание

>Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Я вот сейчас только что принимал участие в обсуждении одного доклада, темой которого служит некий "признак", который пытаются уловить с 1978 года. Эксперимнетальных данных море, а признак "то потухнет - то погаснет". Должно тоже афера.
Этот так, ремарка.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 04.02.2008 10:27:11

Об унтер-офицерских вдовушках с Авиабазы

>Если бы Гений удосужился таки прочесть статью
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979LPSC...10.1491D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

All these facts suggest that the particle surface of sample 75080 is a
result of condensation of high temperature gas, formed by meteorite impact

Все эти факты наводят на мысль, что поверхность частичек образца 75080
является результатом конденсации высокотемпературного газа, созданного
ударом метеорита.

Далее говорится, что поверхности обоих образцов возникли в результате
конденсации, только разных видов облака: ударного и эндогенного - т.е. типа
за счет собственного испарения.

А далее совсем хорошо:

Note also the lack jf passivating effects, which gives a marked sample
oxidation over the surfase under terrestial conditions as opposed to
regolith fractions which are mainly transformed under the action of solar
wind

Заметим также отсутствие эффекта пассивации, которое привело к
поверхностному окислению означенных образцов в земных условиях - в
противоположность фракциям реголита главным образом трансформировались под
действием солнечного ветра.

Короче все тут: и явные признаки конденсации частичек в поверхности за счет конденсации пара, возникающего при ударе метеорита, - или за счет конденсации облака собственных паров(скажем так, возникших при собственном разогреве образца в результате того же удара или полета в атмосфере). - Это о возражении оппонентов, что нет ну прям таки никаких указаний на метеоритное происхождение.

И тут же категорическое отличие от частичек полежавших на поверхности Луны под воздействием солнечного ветра - не обнаруживается эффекта пассивации. А потому в земных условиях они хорошенько окислились.

Т.е. как бы образцы тоже с лунной поверхности, но как бы лунный ветер им нипочем.


От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2008 10:27:11)
Дата 06.02.2008 19:12:07

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико

Гений карамурзилки жжот напалмом.

Гений> Далее говорится, что поверхности обоих образцов возникли в результате
конденсации, только разных видов облака: ударного и эндогенного - т.е. типа
за счет собственного испарения.

Если бы Гений на самом деле читал статью, а не просматривал по диагонали, он бы вьехал, что под эндогенным происхождением авторы подразумевают вулканическое - а именно испарения из фумарол. Но Гений не читатель, не пристало ему, видать.

Гений> за счет конденсации облака собственных паров(скажем так, возникших при собственном разогреве образца в результате того же удара или полета в атмосфере).

Маразм крепчал. Какая нах конденсация паров при ударе или полёте? Те метеориты, которые находят в Антарктиде и других местах на Земле, вообще не образуют структур, о которых говорится в статье. Во-1, эти метеориты слишком мелкие, и поэтому теряют энергию при проходе сквозь атмосферу, поэтому силы их удара об землю недостаточно чтобы что-либо испарить до такого состояния, чтобы оно сконденсировалось в заметных количествах. Во-2, собственно при проходе через атмосферу, то что с поверхности метеорита испаряется рассеивается в атмосфере, а сам метеорит покрывается специфической окалиной. В-3, исследуемые в работе частички весьма малы. Если опять таки не читать работу по диагонали, то можно прочитать что там говорится о тонких фракциях ("четырёхдюймовые стеклянные шары" в самом начале это естественно опечатка). Такие частицы не долетают до поверхности Земли, да и вообще являются вторичным продуктом.

Гений> - Это о возражении оппонентов, что нет ну прям таки никаких указаний на метеоритное происхождение.

Есть, конечно, но совсем не на то метеоритное происхождение, которое Гению так хочется найти. Имеется ввиду образование вследствие конденсации испарившихся летучих элементов на частичках выбитой ударом метеорита пыли. Если бы это происходило на Земле, то результат этого процесса неминуемо носил бы на себе следы атмосферы и воды.

Гений> И тут же категорическое отличие от частичек полежавших на поверхности Луны под воздействием солнечного ветра - не обнаруживается эффекта пассивации.

Ну да. Поверхность этих частиц как раз отличается от обычных частиц реголита из-за того, как они были образованы. Например, неокисляемого железа на поверхности нет, потому что его просто нет.
Кроме того, если говорится об отличии от других образцов реголита - то это значит, что те, другие образцы, тоже исследовали ;)

В общем, Гению желательно почитать что-нибудь по метеоритике.

Гений> Сравнительные измерения составов, показывающие близость их характеристик.

Да, вплоть до химического и минерального состава :) И о чём это говорит? :F

Гений> Утверждается, что для лунного грунта характерна длительная неокисляемость. Но... картинка спектров сопоставляющих характеристику реголита с прочими железосодержащими образцами - содержит измерения только на советских образцах. Американского реголита на картинке нет!

Говорят, что если человек очень хочет чего-нибудь не замечать, то никто не может раскрыть ему глаза. Но если всё-таки не закрывать глаза, то результаты измерения американских образцов показаны уже на Рис. 1 на стр. 3, которая показывает именно данные по Fe2p. Линии 1 и 2. Если посмотреть внимательно, то и на Рис. 4, где приводятся сравления с разными образцами, в том числе с обычной сталью, присутствует также только одна линия из четырёх линой для советских лунных образцов на Рис. 1. Точно такая же. Это сделано не потому, что кто-то хочет что-то скрыть, а потому, что шкала энергии связи графика одинаковая, и загромождать его нет никакого резона, если требуется показать разницу между реголитом и несколькими другими образцами. С тем же успехом можно бы вместо линии от советского образца взять линию от американского. В общем, если разуть глазки - всё получается.

Гений> А устойчиво подчеркиваемого по отношению к другим моментам статьи утверждения, что это имеет место и для грунта Моря Изобилия, и для грунта Моря Спокойствия - в данном случае нет.

График можно назвать устойчиво подчёркиваемым утверждением? :F По моему, он вполне однозначен.
Если уж словами захотелось, то тоже есть, только глазки разуть надо:

Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from Sea of Fertility were recorded... In all regolith samples there are lines of metallic iron.

и далее по тексту.

Дальнейший флуд поскипан, за ненадобностью, так как тезис Гения об отсутствии измерений для американских образцов грохается сразу же при взгляде на первый график.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (06.02.2008 19:12:07)
Дата 06.02.2008 20:47:04

Re: Об унтер-офицерских...

Ко всей этой писанине остается добавить, что образцы для первых графиков размещались в металлических контейнерах, покрытых органической пленкой, не содержащей кислорода. - Все по единой методике. - Исключающей окисление даже в процессе измерения.
Само измерение проводилось в неплохом вакууме.

А вот для четвертого графика использовался советский образец, пролежавший на воздухе полгода.

Об аналогичном измерении на американском образце, пролежавшем хоть сколько-нибудь на воздухе, - речи нет. Нет такой кривой на графике 4.
__________________________________________

Про следы воды в метеоритах, буде они попали на земную поверхность - это как бы от экпериментальной неопытности. Небольшой прогрев градусов до 200-300 да в вакууме - и практически никаких тебе следов воды.

И всего-то... Коротко и ясно.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 20:47:04)
Дата 09.02.2008 02:39:36

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Гений> образцы для первых графиков размещались в металлических контейнерах, покрытых органической пленкой, не содержащей кислорода. - Все по единой методике. - Исключающей окисление даже в процессе измерения.

Когда я это прочитал, то сразу вспомнил фильм "Трудности Перевода". Потому что судя по тому, как Вы переводите, у Вас именно они. В общем, Вам срочно нужен переводчик, о Гений. Может он Вам сообщит, что там речь идёт не о хранении, а о подготовке образцов к измерениям. И что то, что образцы пролежали полгода, говорится о всех образцах, не только о советских. И даже, даже, может до Вас дойдёт, с его помощью, что для получения графика 4 не проводилось никакого дополнительного измерения - линия советского образца там взята прямиком из графика 1, где фигурируют и американские.

Гений> Про следы воды в метеоритах, буде они попали на земную поверхность - это как бы от экпериментальной неопытности. Небольшой прогрев градусов до 200-300 да в вакууме - и практически никаких тебе следов воды.

Увы, Вы опять ничерта не поняли. Речь шла не о попадании воды на метеориты во время пребывания на Земле, а о формировании породы в присутствии воды. А попасть на Землю так же, как попадают метеориты, эти частицы просто не смогли бы - сгорели бы в атмосфере. Они слишком мелкие.

Гений> Виноградов указал на важнейший признак лунного грунта. И показал, что этот признак наблюдается на советском грунте.

И в советском, и в американском. Как бы Вы не пытались переврать смысл статьи, приписывать учёным чужие мысли и играться с семантикой, из песни слов не выкинешь. Ваши попытки вытянуть из статьи то, чего там нет, уже давно перешли границу абсурда.

Гений> Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Вы или так и не поняли, что сказал Богатиков, или пытаетесь переврать в безнадёжной попытке спасти лицо. Следы окисления, о которых он говорит, вообще не имеют отношения к железу. Наймите хорошего переводчика, наконец.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 02:39:36)
Дата 09.02.2008 07:23:16

Re: Об унтер-офицерских...

>И что то, что образцы пролежали полгода, говорится о всех образцах, не только о советских.

Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

А Богатиков говорит про условия хранения так:

****Большая часть запасов лунного грунта, как нашего, так и американского, до сих пор хранится в условиях нейтральной атмосферы.****

Расслабьтесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 07:23:16)
Дата 09.02.2008 07:35:20

Re: Об унтер-офицерских...

Надеюсь эту цитату Вы знаете?


"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 07:35:20)
Дата 09.02.2008 14:03:43

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Гений> Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

Это не вольные измышления. Это корректный перевод фразы: "The investigation regolith samples had been in the atmosphere approximately during half a year", на последней странице работы.
Вольными измышлениями являются Ваши фантазии о том, что кто-то тут кого-то защищает. НАСА не нуждается в защите, и уж тем более от Вас :) А мы просто указываем на Ваши ляпы.

Гений> **Большая часть запасов лунного грунта, как нашего, так и американского, до сих пор хранится в условиях нейтральной атмосферы**

Во-1, он говорит о "большинстве", а не обо всех. Вы это как всегда удобно "не заметили". Так что он даже не противоречит Виноградову, который прямо написал об условиях хранения конкретных образцов с каталоговыми номерами и т.д.

Гений> Надеюсь эту цитату Вы знаете?

Знаю :) Во-1, если Вы строите свои теории, постулируя преимущество научпопа для масс перед исследовательской статьёй, опубликованной в рецензируемом журнале и представленной на научной конференции, то флаг Вам в руки, конечно :) Но далеко Вы не продвинитесь. Во-2, научпоп в данном случае, как ни странно, не совсем противоречит статье. Там ничего не сказано, каким образом была обнаружена неокисляемость. Скорее всего, эта статья и рассказывает, каким образом. А про вытащенный из камеры для сравнения образец для сравнения это скорее всего испорченный телефон. Статья вполне самодостаточным образом показывает, что для вывода о неокисляемости не нужно было сравнивать с дополнительными образцами - сравнивали с мереоритами и нержавеющей сталью. Перечитайте последнюю страницу наконец, и желательно с кем-то, кто владеет английским.
В любом случае это и неважно. Из статьи прямо следует, что неокисляемость исследованных образцов, и советских и американских, вполне самодостаточно и не зависит от каких-либо дополнительных условий.

ЗЫ: По остальным пунктам, как я понял, вопросов больше нет? Вам уже кто-то перевёл статью и Вы поняли свои заблуждения?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 14:03:43)
Дата 09.02.2008 17:14:39

Re: Об унтер-офицерских...

>Ответ Тико:

>Гений> Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

>Это не вольные измышления. Это корректный перевод фразы: "The investigation regolith samples had been in the atmosphere approximately during half a year", на последней странице работы.

Я, кажется, и не говорил, что эта фраза трактуется иначе. Но я совершенно четко обозначил ее отличие от иных случаев:
1) За ней нет четкого(как для других случаев из той же статьи) утверждения: и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия.
2) По данному вопросу приведена кривая только для грунта из Моря Изобилия(советский грунт).

Все. Вы продолжаете вслед за американской стороной играть на отсутствии прямого обвинения. Я играю на отсутствии прямого указания на работу по вопросу неокисляемости конкретно с американским лунным грунтом.

Ваша позиция - базируется на дипломатической неопределенности, к которой, как мы выяснили в прочих дискуссиях, вынуждены были прибегать советские ученые.
Моя - на четком факте: на кривой только советский грунт. И никакого американского!

Иначе: я утверждаю, что по результатам работ советских ученых, на советских образцах ТОЧНО обнаружено явление неокисляемости. Возможность такого же на американских не исключена категорическими отрицаниями, но и не подтверждена конкретными указаниями. Совершенно нормально допускающими толкование, что данный вопрос в отношении американского грунта по множеству всевозможных причин - не проверялся. Либо проверялся, но нельзя было прямо показать отрицательный результат!

А уже в работе Богатикова КАТЕГОРИЧЕСКИ указано на отсутствие пассивации( неокисляемости) на конкретных американских образцах.

Вы ДОПУЩЕНИЕ ТОЛКОВАНИЯ в пользу правильности американского грунта пытаетесь представить как полное и окончательное доказательство идентичности. - Так я же это давно вашему брату говорю, что вы жулье на жулье. Я даже и не ожидаю от вашего брата четкой и недвусмысленной логики, полностью рационально доказанных утверждений... - это типа не "по-мошеннически"(не по-жидовски, кстати). Вы типа повеситесь, если вас к этому делу принудить.
Я типа сосредоточился на том, чтобы прояснять, где и в чем это мошенничество проявляется.

И всего-то...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 17:14:39)
Дата 12.02.2008 00:03:15

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Ну, не гений так не гений, мне почему-то показалось, что Вы себя именно таким считаете ;)

Покровский> Я, кажется, и не говорил, что эта фраза трактуется иначе. Но я совершенно четко обозначил ее отличие от иных случаев:
Покровский> 1) За ней нет четкого(как для других случаев из той же статьи) утверждения: и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия.

Как для других случаев? Ну давайте посмотрим на другие случаи :) Сделаю небольшую выборку из тех случаев, когда речь не идёт о неокисляемости.
В аннотации:
Metallic iron in lunar regolith is present in a finely dispersed state and is extremely stable with respect to oxygen of the earth atmosphere.
Нет однозначного упоминания того или иного образца реголита.

В описании процесса подготовки к измерениям:
The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape.
Опять наблюдаем полное равноправие, никаких "и-и".

Далее:
Ols-, Si2p-, A12p- and Mg2p-spectra in lunar regolith are similar to those of the eucrite Chervony Koot and oceanic gabbro. It can be concluded that Mg, AI, and Si have the usual oxidation states in regolith and the nearest neighbors of these elements are oxygen atoms (Nefedov et al., 1972).
Снова никаких "чётких утверждений".

Далее:
In all regolith spectra there are lines of metallic iron.
Без комментариев.

Далее:
From this we conclude that the metallic iron is present in regolith in a more dispersed state in comparison with other iron-containing minerals.
Снова просто "реголит".

Так что, как видим, Ваше утверждение о том что во всех случаях имеется чёткое утверждение типа "и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия", ложно.

Покровский> 2) По данному вопросу приведена кривая только для грунта из Моря Изобилия(советский грунт).

Это ложная дихотомия. Фактически, Ваше утверждение равносильно тому, что только для образцов, линии которых приведены в графике 4, имеется свойство неокисляемости. Но тогда получается, что для остальных шести образцов советского лунного грунта это свойство тоже не наблюдается. Свойство неокисляемости чётко постулируется без всяких исключений для всех образцов лунного грунта. Учитывая то, что все другие случаи, когда это свойство не наблюдалось для земных образцов или наблюдалось в меньшей степени для метеоритов, однозначно указаны, это значит что если бы такие различия имелись между советскими и американскими образцами, они бы тоже были указаны. Следовательно, нет никаких оснований для утверждения, что американские лунные образцы в плане неокисляемости чем-то отличались от советских.

Покровский> Вы продолжаете вслед за американской стороной играть на отсутствии прямого обвинения.

Естественно. Повторяю, почему это указывает на идентичность показаний: учитывая то, что все другие случаи, когда это свойство не наблюдалось для земных образцов или наблюдалось в меньшей степени для метеоритов, однозначно указаны, это значит что если бы такие различия имелись между советскими и американскими образцами, они бы тоже были указаны. Следовательно, нет никаких оснований для утверждения, что американские лунные образцы в плане неокисляемости чем-то отличались от советских.

Покровский> Я играю на отсутствии прямого указания на работу по вопросу неокисляемости конкретно с американским лунным грунтом.

Ага. Вот именно в этом и дело - я оперирую имеющейся информацией, а Вам играть приходится, потому что иначе у Вас ничего не выходит.

Покровский> Ваша позиция - базируется на дипломатической неопределенности, к которой, как мы выяснили в прочих дискуссиях, вынуждены были прибегать советские ученые.

Нет, не выяснили. То, что советские учёные якобы должны были прибегать к какой-то дипломатической неопределённости, это Вы сами придумали, потому что иначе у Вас концы с концами в теориях не сходятся. Никаких реальных указаний на это "тайную дипломатию" нет. Она существует только у Вас в голове.

Покровский> Возможность такого же на американских не исключена категорическими отрицаниями, но и не подтверждена конкретными указаниями.

Подтверждена недвусмысленностью формулировки и тем, что если такие различия были, они указывались.

Покровский> А уже в работе Богатикова КАТЕГОРИЧЕСКИ указано на отсутствие пассивации( неокисляемости) на конкретных американских образцах.

Станислав, Вы всё никак не удосужитесь прочитать и понять, о какой пассивации и о каком окислении Богатиков ведёт речь. Он говорит вовсе не о том эффекте, о котором говорит в своей работе Виноградов. Ничего общего. Виноградов говорит о неокисленном железе, а о чём говорит Богатиков, Вы даже не поинтересовались. Если Вы говорите, что у Вас 5 по английскому, почему бы Вам не прочитать статью?
Вы вообще в курсе, как там на Луне с оксидами?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 14:03:43)
Дата 09.02.2008 16:49:02

Re: Об унтер-офицерских...

1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?

Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.

Правда, боюсь, что после этого в утверждениях не останется просто ничего. В последние месяцы у защиты с рациональной аргументацией туго. - СОВСЕМ! - Только ложь, замешанная на хамстве и брызганьи слюной.

2) Английский я сдавал и в МФТИ, и на кандидатском экзамене. - А не на курсах благородных девиц.
5 баллов в обоих случаях.
Могут быть и ошибки - типа когда я использую один из возможных смыслов слова, кажущийся мне более подходящим. Но от этого как бы никто не застрахован.
Помнится, написал я отчет по гранту. Дали переводчику на проверку моего английского. Все на хрен перечеркал и переписал так, как считал правильным. А потом со мной связывались, чтобы получить исходную версию. Мой научный английский язык оказался безупречен. Язык профессионального переводчика - ни к черту не годен. - Увы!

Подветка началась с того, что я перевел для публики особо интересные предложения. Например, типа из статьи Богатикова, в которой он в последней, лучше всего запоминающейся, фразе прямо ставит вопрос об отсутствии пассивации.

Вы готовы эту фразу перевести в противоположном смысле? -Попробуйте...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 16:49:02)
Дата 09.02.2008 18:44:53

Re: Об унтер-офицерских...

>1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?

>Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.

Если меня просят кинуть сюда сообщение то я кидаю как есть.

Кстати сказать вы становитесь всё более обидчивее - обижаетесь когда вас называют так, обижаетесь, когда вас называют иначе... Недавно вы утверждали, что термин "опровергатель" не является приличным, теперь и термин "гений" тоже. Если дела пойдут так далее, то скоро вы потребуете сверять всё сообщение со списком запрещённых слов и соответственно вносить коррективы. Однако при этом вы не стесняетесь сами титулировать своих собеседников "ухари с Авиабазы", "подлецы" и так далее. Я привёл бы Вам полный список, если бы Кропотов не удалил те сообщения, за которые вы получили R/O. Так что можете в равной степени пожаловаться и на себя.

P.S. Одно хорошо - теперь я научился, что следует копировать текст ваших сообщений, в которых вы даёте волю своему характеру - чтоб при малейших претензиях к культуре общения тыкать вас в них фейсом.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 18:44:53)
Дата 11.02.2008 16:50:58

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>>1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?
>
>>Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.
>
>Если меня просят кинуть сюда сообщение то я кидаю как есть.
Поскольку вас просит Tico - значит, он заинтересован, чтобы его сообщение прочитали здесь. А раз заинтересован - для него будет нетрудно соблюдать принятые здесь правила - не допускать личных выпадов в адрес оппонентов, не допускать провоцирующих флейм эпитетов в адрес оппонентов и т.д.

Если в сообщении tico или любом другом указанные правила не соблюдаются - прошу вас их сюда не постить, во избежание санкций и удаления самих сообщений.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 18:44:53)
Дата 09.02.2008 22:22:25

Re: Об унтер-офицерских...

Вы готовы перевести заключительную фразу статьи Богатикова противоположным моему образом?

Вы готовы утверждать, что Виноградов в отношении свойства неокисляемости произнес ключевую, не оставляющую вариантов толкования формулу "и грунт Моря Изобилия, и грунт Моря Спокойствия", - четко применную к двум другим утверждениям работы?

Вы готовы настаивать на том, что люди, пытающиеся потопить эти совершенно четкие формулировки - в рассуждениях о том, кто чего и как понял или не понял, кто знает английский, а кто не знает, - не заслуживают самых хлестких характеристик?
От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 01.02.2008 17:23:54

Замечание о целесообразности грунтовых анализов. Сотни кг. исчезли..

Пудрить мозги анализом лунных грунтов может только тот "специалист", который позаботился совершить "пропажу" сотен килограмм лунного грунта "из музея".

Иными словами, НЕОСПОРИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ мог явиться именно БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ привезённого грунта, мол вот нате вам из шести лунных экспедиций грунта как навозу. Но нет, как раз доказательный (если бы был) объём лунного грунта ИСЧЕЗ (настоящего и не было, а от явного обвинения во лжи спрятали фальшивый объём якобы лунного грунта через "пропажу").

Сейчас же дискуссия играется с какими-то малыми дозами грунта, который мог быть привезён именно автоматическими станциями. Сравнивают грунт от американской автоматической станции и грунт привезённый советской автоматической станцией, наивно почему то споря о сотнях грунта, который исчез как доказательная база.

Ещё раз повторю - важным свидетельством и доказательством ПРИЛУНЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА является ОБЪЁМ-МАССА доставленного лунного грунта (раз масса астронавтов с техникой многократно прилунялась с обратным стартом, то объём лунного грунта на порядки БОЛЬШЕ, чем объём грунта доставленный автоматическими станциями).

Что видим мы? - дают на анализ граммы лунного вещества, в то время как доказательством является именно НАЛИЧИЕ БОЛЬШОГО ОБЪЁМА лунного грунта - сотни килограмм. И вот, когда наступил момент когда требуется предоставить ИМЕННО ОБЪЁМЫ лунного грунта - те "сотни килограмм" - эти сотни килограмм полностью ИСЧЕЗАЮТ, оставляя за собой аферный "запах серы"...

Защитники лунной аферы как распоследние лузеры вынуждены перебраниваться с разоблачителями аферы на образцах в граммы от автоматических станций.

Как сказал Бендер, кто скажет что это девочка - пусть первый кинет в меня камень...

С уважением.
От vld
К А. Решняк (01.02.2008 17:23:54)
Дата 14.02.2008 11:33:18

Re: это вы нафантазировали

>Пудрить мозги анализом лунных грунтов может только тот "специалист", который позаботился совершить "пропажу" сотен килограмм лунного грунта "из музея".

>Иными словами, НЕОСПОРИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ мог явиться именно БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ привезённого грунта, мол вот нате вам из шести лунных экспедиций грунта как навозу. Но нет, как раз доказательный (если бы был) объём лунного грунта ИСЧЕЗ (настоящего и не было, а от явного обвинения во лжи спрятали фальшивый объём якобы лунного грунта через "пропажу").

Куда ИСЧЕЗ!? Какие сотни килограммов? Все описано и складировано, за искл. каких-то тма килограммов, украденных из музея (примерно представляя цену лунного грунта вполне понимаю мотивы позитителей - это все равно что Рембрандта свистнуть. а то и лучше).
В скупом выделении лунного грунта для исследований НАСовцев, конечно, можно обвинить, но с той точки зрения, что такое ограничение доступа к первоначальному, пусть и чрезвычайно дорогостоящему и невосполнимому экспериментальному материалу неск. неэтично с научной точки зрения. С другой стороны, я знаю массу исследователей, которые годами и десятилетиями (!) сидят на экспериментальном материале как собаки на сене, стараясь выжать из него все возможное, хотя им на это жизни не хватит, так что случай неисключительный ...
От Karev1
К vld (14.02.2008 11:33:18)
Дата 14.02.2008 13:02:18

Re: это вы...

>Куда ИСЧЕЗ!? Какие сотни килограммов? Все описано и складировано, за искл. каких-то тма килограммов, украденных из музея (примерно представляя цену лунного грунта вполне понимаю мотивы позитителей - это все равно что Рембрандта свистнуть. а то и лучше).
А вот тут вы "мимо денег" попали. Продать лунный грунт практически невозможно. Кто поверит, что это действительно лунный грунт, а не пыль из соседнего карьера?