|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
Добрыня
|
|
|
Дата
|
08.04.2004 18:08:30
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки;
|
|
Re: Сколько угодно
>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.
>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)
Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.
Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.
Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.
>>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?
>
>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.
>>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.
>
>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".
Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.
>>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?
>
>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.
Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.
>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>
>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!
Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.
>>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?
>
>И я согласен - что практически ничем.
Консенсус.
> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.
Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
Здесь нужно обращаться к специалистам.
> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.
Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.
>>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)
>
>Вы мне льстите!
Нет, это чистая правда. Вы действительно неизмеримо умнее любого сочетания кремниевых пластин и распознавалки/автопереводчика, совмещенных с микрофоном. :)
>>Мозг так информацию не хранит.
>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.
Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.
>>Значит, это уже не мозг :)
>
>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.
Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????
>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>
>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.
Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)
>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>
>Нет.
Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?
>>:)
>
>Смех без причины? %))))
Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)
>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>
>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.
Приведите цитату.
> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.
Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.
>>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)
>
>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?
!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.
>>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.
>
>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.
Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.
>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>
>1. "Оперирование знаками" через математику.
>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.
Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?
>>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)
>
>В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1.
Я встречал и не такое. Такое, я думаю, встречали многие. Кстати, Винер жаловался на необыкновенное количество глупейших опечаток в первом издании его книги. :)
Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.
Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?
>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
В таком случае по этому поводу возражений не имею.
>2. Мракобес критикует семантиков...
По делу - с точностью до смысла термина "семантики"
>... и громит капитализм -
Не по делу. Бывает.
>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>
>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.
Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.
С уважением
PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?