>> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
>Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».
Дело в том, что так называемые циклы этногенеза вполне объясняются динамикой развития производства для каждой цивилизации. Гумилев просто отметил, что многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов. Но это было известно задолго до него (см циклические взлеты и падения государств древнего востока, индии, китая).
Гумилев предложил в качестве объяснения некое влияние космических сил, проявляющееся в том, что качество генотипа народа в опр. момент резко улучшается и он по рядку признаков становится лучше чем другие народы - может их порабощать, опережать по пути прогресса и т.д. Это качество в народе, подвергнувшемся воздействию космических лучей (или иных сил) передается по наследству.
Это расистская концепция в чистейшем виде. Дело в том, что расизмы существуют в разных вариациях - социальном (голубая кровь лучше красной), биологическом (белые лучше черных), культурном (русские лучше американцев). Но главным признаком расистской теории являются следующиее:
1.Явное выделение одной нации (этноса) как предпочтительной (имеющей ряд лучших качеств - более пассионарной, более умной, более красивой и т.д.) как объективного факта (как субъективный факт - нет никаких возражений)
2.Признание, что указанные качества передаются по наследству, т.е. биологическим путем
С точки зрения этой классификации теория пассионарности ЛНГ является достоверно расистской, т.к.
а)Некоторые этносы выделяются им по _объективному_ (пассионарность) критерию как более предпочтительные.
б)Указанный критерий выделения сохраняется в поколениях при биологическом наследовании.
>>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
>Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.
Истмат объясняет и наличие циклов для обществ, которые не в состоянии подняться на новый уровень развития производства. Развитие ПС в них заходит в тупик и общество разрушается, так как не имеет предпосылок для внутреннего развития.
>>Что такое антропосфера?
>Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
>Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
Извините, мне это представляется наукообразной болтовней. Какова практическая польза от этого определения? В чем его объяснительная и/или различительная сила?
>>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
>Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
И отдельных этносов тож. :)
>>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
>Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает!
Именно что знает. Он рассматривает динамику основы общества - системы общественного производства. То, из-за чего погибали государства, в большинстве регулярных случаев легко объясняется тупиком, в который попадала их система общ. производства.
К примеру - государства древнего востока. Их система общественного производства основывалась на подневольном труде на государственную пирамиду крестьян. Крестьяне не были рабами в полном смысле слова, они отбывали своего рода барщину - на главного феодала в лице царя. Отличие от феодального строя - отсутствие компоненты феодального способа производства (наряду с крестьянским). Были только крестьяне и чиновники, находящиеся в том или ином месте чиновничьей пирамиды. Как говорит Ю.Семенов, собственность на средства производства в этих государствах была корпоративная - каждый чиновник не имел лично собственности, а лишь распоряжался собственностью монарха.
Так вот, развитие ПС при древнеполитарном способе производства осуществлялось за счет темпорального способа - грубо говоря, крестьян заставляли все больше и больше работать на государство на обязательных работах - период отработки доходил до 150-200 дней в году (обычно крестьяне работали интенсивно около 100 дней на себя).
За счет этих отработок и роста времени увеличивалась общественная производительность труда - возрастал объем прибавочного продукта - но! - возрастала и пирамида чиновников, расходы государства, расходы на армию надсмотрщиков. Рано или поздно уже не удавалось темпоральным способом поднять уровень развития производительных сил (крестьянин не мог работать на монарха больше определенного числа дней в году - умирал с голоду, его хозяйство приходило в запустение). Это характеризовало кризис системы производства - государственная пирамида чиновничества разрушалась, страна распадалась на провинции или завоевывалась соседями.
После распада страны на провинции уровень расходов на гос.пирамиду уменьшался, крестьян уже никто не заставлял работать все время на монарха, но пирамида начинала строится заново с известным результатом.
Этот процесс очень хорошо описывает цикличность в создании-гибели государств древнеполитарной (азиатской) общественной формации. И, заметьте, без привлечения всевозможной пассионарности, евразийства и тому подобных несостоятельных концепций.
Почему же древнеполитарные общества оказались не в состоянии перейти на новый уровень развития производительных сил? Истмат говорит о том, что древнеполитарный способ производства - тупиковый, в нем не вызревало и не возникало зародышей новых типов производственных отношений - рабовладельческих. НЕдаром набеги государств древнего востока на соседей кончались взятием дани, но не массовым угоном рабов для использования в системе общественного производства.
Для перехода к новой общественной формации - рабовладельческой смогли созреть только общества предклассового типа - древнегреческие - но под влиянием (его называют ориентализацией) государств древнего востока.
Новый способ общественного производства - рабовладельческий характеризовался тем, что развитие производительных сил в нем шло экстенсивным путем - через расширение количества рабов, задействованных в системе общественного производства. Во времена расцвета греции и рима число рабов доходило до 30-40% всего населения - причем, заметьте, это были сильные здоровые мужчины большей частью. Они не были отягощены семьей и своим хозяйством, как крестьяне государств древнего востока и могли работать на хозяина не 200 а все 300 дней в году.
Именно за счет этого (увеличение числа работников и их качества) рабовладельческий способ производства добился существенного роста уровня общ. производительности труда.
Зримым свидетельством этого факта явилась победа древнегреческих рабовладельческих государств над государствами древнего востока в целом ряде войн - просто потому что первые могли выставить в армию больше бойцов, тогда как последние вынуждены были часть населения отвлекать на обязательные работы.
И никакой необходимости в пассионарности или тому подобном.
Согласитесь, ясно и логично. Не умножая новых сущностей. Попробуйте возразить по существу.
>И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
Без правильной методологии (диамата) - в наше время обреченная на неудачу .
>>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
>Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.
Ну не знаю. О каких утратах вы говорите? О сомнительных мистических откровениях, которые, якобы были потеряны?
>>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
>Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
Мы же говорим не о вкладе, а об уровне достигнутого общественного производства, рассматривая именно его как вклад - поскольку он непосредственно сказывается на уровне жизни людей.
>>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
>С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.
Важная, если в основе метода ее решения не лежит антинаучная концепция.
>>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
>А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?
Конечно заметил. ДА они это и делали. Пусть не 300, а 200 лет назад уже выходили труды А.Сен-Симона, посвященные анализу системы эксплуатации в рабовладельческом и феодальном обществе.
>, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
Разумеется. До открытия социальной материи и материалистического подхода к истории было еще далеко.
Но Маркс стоял на плечах гигантов.
>>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>>На пике - может и нет.
>>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
>Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
Этот фактор - более совершенная система общественного производства, имевшая возможности для развития.
Предложите альтернативы?
>>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
>Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было,
В военной области китайцев не бил только ленивый. Самое большой памятник китайским стратегам - стена :)
Тож относительно науки и философии. Ничего примечательного там не было. Тогда как в древней греции уже были стихийные материалисты.
>да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)
Да, это справедливое замечание. Государственный феодализм - это политаризм или азиатский способ производства в терминологии истмата.
>>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
>И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.
См. выше. УВертки тут не помогут. Признаем одни нации совершеннее других, признаем что это качество передается по наследству - следовательно, являемся сторонниками расизма.
>>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
>Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем!
>Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:).
Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))
Ну, это вообще говоря, терминологический спор. Субхектом истории является социально-исторический организм, а не этнос. В лучшем случае, соединение этноса с его системами организации.
>>Почему древний Китай не перешел к демократии?
>Не успел «дорасти», умер.
ТАк не один китай тому примером. Такой циклический характер развития присущ абсолютно всем древнеполитарным обществам - древнему китаю, индии, египту, шумеру, майя, ацтекам и т.д. несть числа. Эти общества возникали и погибали на протяжении нескольких тысяч лет подряд, оставаясь примерно на одном уровне развития ПС.
Притягивать сюда какую-то пассионарность - смысла не имеет.
Нет таких космических процессов с такой избирательностью воздействия.
>>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
А в чем вы видите противоречие? Тупиковость означает не невозможность жизни, а невозможность развития без постороннего влияния.
>>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
>Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало.
Даже те же самые люди - см. примеры распада и возникновения государств на территории древнего китая на протяжении жизни одного-двух поколений.
>И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
Социально-исторический организм, или их систему - субъекты исторического процесса.
Точное определение - см. Семенова, ч.1 книги в копилке.
>>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>>отделяйте реально имеющие место быть события
>>> и этногенез с пассионарностью,
>>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
>Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом)
зато в разительном противоречии с фактами :)
>, а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
Ну чтож поделать. Если нет таких космических сил, которые бы могли совершить пассионарные толчки - соглашайся - не соглашайся, результат один.
>>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
А к чему смайлик?
>>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
>На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
Из-за господствующего способа общественного производства.
Некоторые способы неспособны обеспечивать переход на новый уровень, преодоление противоречия между ПС и ПО - потому эти общества или погибают, или находятся в застое.
>>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
>Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:)
А при чем тут общий уровень развития человечества. Типа если бы над грецией пролился пассионарный ливень, ничто не помешало бы грекам открыть век пара на тысячу лет раньше зап. европы, ? Знания у них все были. Не было необходимости - вот в чем речь. Рабов хватало.
А как не стало хватать - тут и наступил застой. Очень бы им помогли паровые машины, ан нет - и мысли такой не пришло.
>Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества.
Т.е., дело не в пассионарности даже, а в том, кто и какие у кого родители.
И вы еще уверяете, что не расист ? :)
>А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?
Если не считать того, что оно расистское и уж совершенно не соответствует действительности.
И каким это англичанам давалось больше? Ведь англичане потомки варваров, завоевавших и разрушивших Рим.
>>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
>И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
>1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
Истина всегда относится к не-истине с враждебностью.
>2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
Маркс, безусловно, допускал ошибки, когда грешил, в угоду конъюнктуре, против своей собственной методологии.
Один из интересных моментов - определение роли пролетариата и обязательности революционного пути разрешения противоречия между ПС и ПО.
Последнее предположение Маркса находится в разительном противоречии с историческими фактами и его собственной методологией, посему должно быть отброшено как неверное.
Переход от формации к формации может быть как революционным (примеров в истории - два - от предклассового к рабовладельческому обществу - и то под влиянием ориентализации и от феодального к капиталистическому. Но есть и два примера эволюционного преобразования - от предклассового к азиатскому и от рабовладельческого к феодальному).
>>применима, тут С.Г. неправ.
>А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
Вечно живое учение потому так и называется, что развивается :) Кто вас заставляет первозданное применять - дополняйте на основе верной методологии и вперед.
>>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
>И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию?
Потому, например, что общество с развитыми ПС может быть всего одно или иметь населения меньше, чем претенденты на пограбить.
>Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
Иными словами, нам вожака не доставало - настоящих буйных мало вот и нету вожаков :)
>>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
>Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
Как почему? Заброшенность знаменитых римских дорог, заброшенность целых провинций в результате невозможности поддерживать виллы патрициев в нужной кондиции - ввиду отсутствия нужного числа рабов. А рабов меньше - так как меньше завоеваний.
Ведь сам по себе уровень развития _техники_ у римлян был примерно одинаков с варварами. Напомню, что развитие ПС шло в основном экстенсивным способом - увеличением числа рабов.
>>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
>А чего тогда Византия жила и здравствовала?
В таком же тупике. Находится в тупике и умирать - не одно и то же. Можно неопределенно долго поддерживать имеющийся уровень, находясь в стагнации. Пока не придет лесник.
>Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС.
Ну, например, Рим и Константинополь находились на разных фазах развития - рим в конце периода, когда пс уже не могли обеспечить развитие общества, а Константинополь, скажем, еще в середине.
>Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)
Истмат требует изучать конкретные обстоятельства, базируясь на верной методологии.
