От Scavenger Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.05.2004 14:22:14 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология; Версия для печати

Re: Губин и очевидность

//К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности… рекомендую начать с работы В.Губина "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"//

«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.

«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.

Вот что автор пишет о религии:

«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма. Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь. «Все известное в истории» - это очевидно, то, что автору было известно из советской антирелигиозной пропаганды. «Религию придумали!» Покажите мне КАК, КТО и когда придумал. Любая выдумка может быть разоблачена. И во время выдумывания – также. Речь идет вообще о том КАК у человека возникла ИДЕЯ Бога. Нам отвечают – от страха перед природой. Если человека ХХ века привести в джунгли – он испугается. Но далеко не первобытный человек – тот так себя вести не будет.

"Отвергать полезность любых не абсолютно доказанных знаний - это значит отвергать весь опыт и реальную практику жизни. Когда мы хотим вернее встретить какого-то человека, мы идем туда, где он обычно бывает в это время. Применяем нечто вроде интуитивной вероятностной оценки. Такого же рода - вероятностная - оценка приложима и к итоговой оценке действительности или выдуманности религиозных представлений (суеверий). Об их действительности убедительно не говорит ничто, в то время как процесс ее человеческого происхождения явно, отчетливо и бесспорно виден во всех его фазах и особенностях. Поэтому процесс возникновения религиозных представлений явно был естественным человеческим, и ни о какой боговдохновенности не может быть речи. Этот вывод не доказан абсолютно строго - как в математике, - но все же доказан так основательно, что для знающего обстоятельства человека никаких сомнений быть не может." (Губин).

Понятно. Достаточно ДОКАЗАТЬ с вероятностью, что Бога нет. Фактов действительности нет. Отлично. Тогда позвольте спросить – а как же тысячи, миллионы людей, видевших видения, чудеса и т.д. Надо доказать, что это суеверие. Или оставить так? Но тогда и верующий может сказать – согласно моему вероятностному опыту, или даже коллективному опыту религиозной организации.

"Вероятность наличия сверхъестественных сил равна нулю, религия оказывается ошибочной ветвью на древе познания, появляющейся в гнетущих и малопонятных условиях жизни и поддерживаемой определенными социальными силами и обстоятельствами. И это твердое мнение - вовсе не вера, подобная слепой или гадательной (на всякий случай!) религиозной, а ожидание, основанное на знании предыдущей истории и практики и экстраполированное в будущее на основании того же знания." (Губин)

Понятно. Только то же самое можно сказать и о науке. Появилась в подозрительных условиях, определяется социальными силами…Значит ли это, что мир, ее объект не существует? А Бог – не объект. Бог – Субъект. «Это твердое мнение – вовсе не вера» о том, что Бога нет - лишь субъективное ощущение автора, как он сам выражается – «интуиция». Да, она основана на определенном истолковании практики и прогнозе на будущее. Только вот «знание», которым оперирует Губин – вовсе не знание. Оно основано на аксиоматике. Бога не «нашли», поскольку не искали. А о вероятности я писал выше. Для атеиста она равна нулю. Для верующего – нет.

Губин пишет:

«В различении истины (хотя бы и приблизительной) от фантазий, галлюцинаций и вообще неверностей, ошибочных представлений или просто несколько худших решений естественна параллель с различением состояний бодрствования и сна Гегелем. Разница только в том, что теперь оба состояния (представления) находятся и анализируются в сфере сознательного и ясным разумом. Единственное, что требуется при сравнении - отстранение от всякой заинтересованности помимо усмотрения истины…Можно сказать, человеку все человеческое тут должно стать чуждо, он тут должен стать бесстрастной машиной по выработке вердикта. При принятии решения вопрос должен быть единственным: верно это или не верно, так это или не так. Это должно включать также и оценку надежности принимаемого решения.»

Если человеку будет чуждо «все человеческое», тогда и «разум» ему будет чужд. Остаются только правила познания и логика. А она основана на аксиомах, которые Губин даже не проговаривает.

В общем, не нашел я ничего, что бы доказывало отсутствие Бога. А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука. Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы. Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано. Атеисты добавляют – и не может быть доказано. Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.

С уважением, Александр