От Vader Ответить на сообщение
К Durga
Дата 20.05.2004 17:38:50 Найти в дереве
Рубрики Практикум; Версия для печати

Re: Дежавю

>Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

>>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
>
>Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.

Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

>>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.
>

>Ну вот ту мы и пришли к согласию

Ну и хорошо.

>>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?
>
>Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

>>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.
>
>>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.
>

>В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.

Это Вы или К-М? :(
Человек в гражданском обществе уже вещь, которую перевозят в трюмах товарных судов и не особо расстраиваются, если 2/3 вещей сдохло.
Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.
>============
>Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

>Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".
>...
>Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
>=============

Понятно. Это я читал, вроде.

"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?
Про овеществление человека написано, простите за банальность, в Манифесте КП. Про то, кто и как контролирует идеи написано в "Фейербахе". Если ничего не путаю, противоречие того, что декларируется и того, что есть на самом деле, проходит через работы Маркса (в том же Капитале есть). Причем Маркс считает, что овеществление человека началось с разрушением феодальных отношений. Так может быть это исходное свойство гражданского общества, а не какое-то новоприобретенное качество?
И что меняется с введением манипуляции в общество атомов? Появляются новые силы искажающие их движение нужным образом. Но клеточками организма они от того не становятся и никогда не станут. Те же индивиды, та же конкуренция за ресурсы.
Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

>Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.

Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

>>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?
>
>Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.

Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

>Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

Угу.

>>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.
>
>Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.
Колбасный - колбасным, но что будет с матрицей, если она потеряет большую часть своих элементов (правильнее бы было считать, что люди в ваннах используются в качестве процессорных ресурсов и источников памяти, а не как батарейки, ведь в качестве батарейки замечательно бы подошла корова и хлопот с контролем никаких. А образ батарейки просто понятен среднему зрителю лучше.), так вот, если матрица потеряет большую часть своих элементов, сможет ли она функционировать на остатках и что будут делать тогда трудные случаи и прочие колбасные Сайферы? Умрут? Эмигрируют?
Может "колбасные" это не тот объект с которым надо работать?

>Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.

А я здесь и не говорю про алкоголика. Я говорю про любого обычного человека, который выпил с друзьями бутылочку пивка и хочет еще (хочет - аж сил нет).