>Вот вы сейчас написали абсолютно правильную фразу о научном открытии. Но сформулируйте, о каком научном открытии идет у вас речь в программе Аполло? Что является научным открытием? Или по-вашему любую научную работу делают как минимум дважды? :о)
В заголовок просто не вошло упоминание в скобках (выдающееся техническое достижение) как альтернатива открытию.
>Напишите, о каком научном открытии идет речь и мы обсудим, что и в каком подтверждении нуждается.
Речь идет о выдающемся техническом достижении - пилотируемых полетах на Луну. Провести четкую грань между открытием и достижением тут достаточно сложно. СКажем, расшифровка человеческого генома - это открытие или техническое достижение?
>Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).
Для технических достижений требуется также независимое подтверждение или наличие свидетелей.
>>Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.
>
>Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )
Чтож тут фантазийного? По-моему, очень правильное изложение фактического положения дел. Если есть контраргументы - давайте.
>>1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов.
>
>Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.
Тут вы совершенно неправы. Про какие сайты голландских журналистов толкуете- не знаю.
А относительно фильмов ситуация простая
Если материал фильма был предоставлен НАСА и после выхода фильма НАСА не выступила с опровержением, дескать, в фильме ложно истолкованы факты - НАСА несет за него ответственность.
Очевидный пример. Журналист берет интервью у полит. деятеля и публикует, переврав факты. Если это интервью стало широко известным, в т.ч. и деятелю, но он не выступил с опровержением - он признал верность этих фактов.
Примерами опровержений полна российская пресса - например, Горбачев опровергает, что он был засланец в КПСС, бывший госкомимущества Кох выступил с опровержением того интервью, за которое его полоскала и полоскает вся патриотическая пресса - типа, мол, бегите из России все и т.д.
>Кроме того, существуют все же просто ошибки, неточности и пр. Я просто в смысле не надо доводить вообщем-то правильный тезис до абсурда. Все люди и все ошибаются...
Согласен, существуют неточности. И их в вину НАСА никто не ставит.
Но, согласитесь, фальсификация, скажем, снимка Лунорамы, требовавшая создания декораций, организации освещения, установки макета модуля и т.д. никак не может быть объяснена неточностью, ошибкой и т.д.
>>Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов.
>
>Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.
А с чем тут спорить? Мой тезис в том, что при скудости материалов фальсификацию иногда можно объяснить потребностями пропаганды, политики и т.д. - т.е. она может не означать фальсификации самого события, а лишь попытку "создания" недостающих материалов, хотя тоже предосудительна и недопустима для ученых - но, политики могут требовать.
А вот если материалов изобилие - то фальсификация даже некоторых ставит под сомнение все, т.к. зачем она была бы нужна, если и так много подлинных материалов?
НУ, не было бы снимка Лунорамы, зато были бы десятки других, не менее впечатляющих.
Политическая причина -"материалов мало, а надо чем-то хвастаться - поэтому можно "реконструкцию" выдать за реальный материал" - для подделки исчезает.
Это как с деньгами. Одно дело рисунок ребенка - 1 рубль в виде фантика, никто его в подделке не обвиняет, другое дело - точная копия реальной купюры (множество деталей безупречны), но с небольшими отличиями в ключевых местах - и это позволяет обвинять сделавшего эту купюру в подделке
>>Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде.
>Кого колышет, что допускает Гречко? Это не является аргументом.
А это не аргумент, а иллюстрация моих аргументов.
>> Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.
>
>Я не понял тезиса.
См. выше.
>>2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.
>
>Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?
Для рекордных полетов, пока не обнаружена фальсификация показаний, скажем, высотомера, действует презумпция добросовестности. А вот если обнаружена - рекорд не засчитывается.
Неужели это надо объяснять?
>>Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество
>Нет. Не любой.
Ну, можете не соглашаться, только желательно с аргументами. Пока что я ваши аргументы, на мой взгляд, опроверг.
>Если вы докажите, что данная фальсификация могла быть выполнена только при участии в ней многих людей - да. Но если вы выявите ретушь на каком-то отдельном снимке, то это может быть невнимательность, ошибка, например съемки экпериментов по отработки чего-там на Земле случайно попали и выставяляются как космические, - то нет.
Увы. Не бывает случайных снимков с видом Луны и Аполлона с орбиты Луны и невозможными тенями на корпусе корабля. ТАкой снимок требовалось специально готовить.
Не бывает случайных снимков типа Лунорамы - т.к. он широко известен, и у НАСА было много времени эту ошибку выявить и оповестить научную общественность о вкравшейся неточности :)
>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
Для некоторых снимков ответ очевиден.
НА них
- есть прямые подписи НАСА
- они широко известны много лет, было время увидеть ошибку, если она была
И на них-то и выявляются фальсификации
>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
Еще, помимо оргвыводов о компетентности исследователя, автоматически возникает требование к нему пересмотре _Всех_ прочих материалов, в которых еще могли вкрасться такие "ошибки"
И опять же, предположение об ошибке возможно не для всех материалов. НЕкоторые не могут быть объяснены ошибками, а лишь их специальной фабрикацией
>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
Я бы изложил вашу позицию так - фальсификацию докажет такой снимок, который
а)имеет явные признаки подделки
б)подделка не могла быть следствием _случайной_ ошибки
в)подделка широко известна и исследователь не отмежевался от нее
Назовем такие фальсификации фальсификациями первого порядка.
Но есть и другие, назовем их второго порядка когда пункт б) не присутствует.
Скажем, разберем такой пример - из 22 главы про Скайлэб.
Имеется снимок астронавта, принимающего душ, подпись гласит, что в Скайлэбе, в условиях невесомости. Однако свисающая с трубы тряпочка уж всяко доказывает, что дело не в невесомости.
Согласен, что, при отсутствии прочих обстоятельств данный снимок может объясняться тем, что в галерею снимков со Скайлэба случайно попал снимок с тренировки.
Без отсутствия выявленных фактов фальсификации 1-го порядка, обнаружение фактов фальсификации 2-го порядка может трактоваться в пользу исследователя - как ненамеренные ошибки, давая информацию о его компетентности.
>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
Но, полагаю, вы согласитесь, что фальсификация со стороны НАСА будет доказана если выявлена хотя бы одна фальсификация первого порядка.
Есть ли возражения?
