>>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>>
>>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.
>Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.
Скиф Рэд: "Что такое манипуляция? Это НАМЕРЕННОЕ введение кого-то в заблуждение с какой-то вполне определенной целью. То есть манипулятор вполне представляет истинное положение вещей и лжет, водит за нос народные массы или конкретного человека. Проблема в том, что определить, НАМЕРЕННО совершает человек обман или нет, довольно сложно. Мысли мы читать пока что не научились." Уже эти слова показывают, что манипуляцию автор критики путает с обманом. А манипуляция - это не обман, она не состоит в заведомой лжи, она состоит в том, чтобы так спрограммировать ценностные установки человека, чтобы тот САМОСТОЯТЕЛЬНО и по доброй воле принял ложь за правду.
Скиф Рэд пишет: "Проблема самого термина «манипуляция» заключается в том, что она представляется нам, как некая ЗЛОНАМЕРЕННАЯ, ОСОЗНАННАЯ сила, тогда как на самом деле она таковой является крайне редко. Манипуляция путается с вполне обыкновенным свойством человека ОШИБАТЬСЯ, делать неверные выводы, пользоваться непроверенными фактами".
Таким образом ее вообще нет, она отрицается им как научное явление. Ибо в науке не существует явлений, которые то ли существуют, то ли не существуют. Сначала Скиф Рэд уподобил манипуляцию простому обману, теперь - научной ошибке. А следовательно, ее нет вовсе. А теперь пусть Скиф Рэд откроет учебники и прочтет там определения манипуляции сознанием.
>>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.
>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.
Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов. Разве что экономические аргументы, так экономика - что дышло. Экономика не является "творцом всего", она зависит от других сфер жизни общества.
>>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?
>
>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.
Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами. Да так, как он и поступил в реальности - объяснять людям об особенностях манипуляции сознанием. Иного пути - нет.
>>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.
>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.
В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".
>>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.
>>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.
>>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.
>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.
Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.
>Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...
А вы способны?
>>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?
>>Изданным на Западе?
>Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.
А "Экономикс" подойдет?
>>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.
>>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.
>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?
Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч. Никакие ГКЧП-исты не патриоты СССР. Танкам был отдан приказ не стрелять ни в коем случае, даже если бы в них стреляли. И вы это знаете.
>>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.
>>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>>Тогда она возникла стихийно?
>Полагаю, что она возникла закономерно.
А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей? Если скажете - "да", тогда это "зеленые человечки". Все "объективные законы", что признают даже марксисты, реализуются в борьбе социально-экономических и политических групп. Ни одно закономерное падение не произошло независимо от них, "само собой". Если скажете - "да", тогда объясните, чем ваша позиция отличается от позиции Кара-Мурзы.
>>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?
>Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.
Нет там манипуляции. Там были слова "А теперь мы изложим свою версию" - и пошла версия.
>>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>>
>>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.
>Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.
Да назовите хоть "закономерными", тогда опять возникнет та же логическая вилка. Если закономерными, то все законы реализуются в деятельности людей, а не независимо от их воли. Если не закономерными, значит, случайными.
>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева
>Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.
Давность концепций не имеет отношение к делу как и то, кто их уничтожил. Я могу привести доказательства, что и неолиберальный подход - это слегка перелицованный классический либерализм, а классический либерализм еще в ХVIIвв. возник, древнее Чаянова будет.
>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению? Тогда задам вопрос. Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти? Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.
>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США
>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.
Нет, просто в Британии и США люди уже привыкли к этому варианту, да и чисто экономические условия получше. Климат, опять же.
>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?
>>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.
>Вас он убедил? Меня - нисколько.
Да, но важно, что он давался. Вас он - не убедил, так вам экономические измерения подавай, ведь без экономики никаких других причин распада вы не видите вообще.
>>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?
>>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?
>Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".
Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.
>>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.
>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.
>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?
А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.
>>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>>Это к кому вопрос?
>>К младореформаторам.
>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.
Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю. Ну, наняли их другие, чтобы уничтожить советскую систему (то, что от нее осталось после перестройки). Ну они ее уничтожали как могли. Потом их выпихнули. За что их уважать? За то, что дали себя использовать или за то, что выполнили работу наемного убийцы при заказчике? Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.
>>Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>>Банальный уход от ответа.
>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?
