Форум С.Кара-Мурзы

	От	IGA
	К	И.Т.
	Дата	23.09.2007 22:42:20
	Рубрики	Тексты;

16 - 22 сентября - "Всеевропейская Неделя Без Автомобилей"

http://community.livejournal.com/moya_moskva/587821.html
<<<
Города и автолюбители. "Улицы для людей".
16 - 22 сентября - "Всеевропейская Неделя Без Автомобилей".

http://www.mobilityweek.eu/squelettes/images/banner_citizen.gif

http://www.mobilityweek.eu/-Mobility-Week-2007-
На сайте можно выразить свое отношение к проблеме.

Проводится в шестой раз более чем в 1300 городах.
Российский сектор отсутствует, естественно.
<<<

dmitri28
Я против

lepestriny
Возите что-то тяжелое?

dmitri28
Себя, друзей и родных

lepestriny
Если пользоваться современным, чистым и развитым общественным транспортом (которого и не будет если Вы всегда будете против), то поездки будут еще более приятными и простыми. :)

azulgrana
"современного, чистого и развитого общественного транспорта " который бы заменил автомобили нет ни в одном мегаполисе. Есть, конечно, современный, развитый и чистый, но машин при этом всё равно очень много.
Мне вот, допустим, нравится ездить на авто. И ради чего я должен отказываться от этого? Мне тоже много чего не нравится в специфических свойствах мегаполиса. Но мегаполис это мегаполис, у него всегда будет куча технологических проблем для жизни. И никуда от этого не деться.
В конце концов, у нас страна огромная, есть куча деревень куда можно уехать жить, чтобы автомобили не мешали.

lepestriny
Есть куча мест куда можно уехать - чтобы наслаждаться привольной ездой на хорошем, мощном и комфортном автомобиле.

azulgrana
ты логику выключил при написании этого комента.
я не жалуюсь на езду на машине в мегаполисе. меня устраивает. зачем мне куда-то уезжать?

lepestriny
А мне нравится гулять пешком и ездить на троллейбусе. Но я же не предлагаю другим оплачивать мои скромные удовольствия. Мне неясно почему 70% безлошадных горожан должны оплачивать остальным новые дороги для удобства проезда и парковки для тележек за счет своих легких и за свои же бабки?
Москва сейчас достаточно богата чтобы развивать самые фантастические виды общественного транспорта вроде движущихся тротуаров, но 30% ездоков, возящих свои тела на 200 лошадях высасывают все ресурсы!!!

azulgrana
бред. полный.
В бюджете города ежегодно предусматриваются субсидии на покрытие убытков от эксплуатации городского пассажирского транспорта. Почему это должны оплачивать те, кто очень редко им пользуется? Это государство и оно ТАК устроено.
про высасывание всех ресурсов - это даже не смешно. это клиника.

lepestriny
Спасибо доктор.
Думаю, что когда-то и до Вас дойдет мой диагноз.

azulgrana
Вот и расскажи, пожалуйста, КАК именно высасываются ВСЕ ресурсы.

lepestriny
ВСЕ ресурсы котрые могли быть направлены на внедрение альтернативных, экологичных и безопасных видов транспорта.
Это и новые "трассы", и расширение дорог, и развязки-мосты-путепроводы-тоннели, и стоянки-парковки-заправки-мойки-сервисы, и снос переселение жителей (должных освободить место для миллионов тележек), и гаишники, и калеки после аварий, и больные от выхлопов, и агрессивно-кислотная внешняя среда, разрушающая строения и крыши, и отравленные стоки - да и много чего еще.

azulgrana
Позволь мне себя же процитировать:

"Мне тоже много чего не нравится в специфических свойствах мегаполиса. Но мегаполис это мегаполис, у него всегда будет куча технологических проблем для жизни. И никуда от этого не деться."

lepestriny
"Мегаполис", в Ваших устах, звучит как природное явление непреодолимой силы - а это не так.
Процесс еще не зашел необратимо далеко, и еще не поздно рассмотреть "немегаполисные" варианты развития города.

azulgrana
Чтобы мегаполис не был мегаполисом, надо, в первую очередь, чтобы городское население было не таким большим. А когда в городе живет столько миллионов, то он будет мегаполисом. Он не может не быть им. И при таком количестве жителей и будут все эти проблемы.

vanchouzzz
можно привести в качестве примера Берлин, вполне себе мегаполис.

lepestriny
Кстати, в Берлине в мою бытность там - весь городской наземный транспорт был бесплатным. Что-то изменилось?

vanchouzzz
А вы сами то как думаете? Не бывает бесплатного городского транспорта и по идеи быть не должно!
В Берлине стоимость проезда 1,5 евро.

lepestriny
Полгода там жил и все время автобус был бесплатным. Наверное потом скурвились.

azulgrana
"Но я же не предлагаю другим оплачивать мои скромные удовольствия"

А ты никогда не задумывался над тем, кто платит за тротуары и троллейбусы? Или асфальт на тротуарах, трава на газонах сами по себе появляются? Или на них скидываются только те, кто именно по ним ходят? Подумай, на досуге, сколько всего оплачивают из твоих "скромных" удовольствий те, кто этими удовольствиями не пользуется... Ты не предлагаешь, щедрый благодетель, но их все равно оплачивают.

Прежде чем советовать такие масштабные вещи, необходимо хотя бы немного разобраться в экономике.

"Вы даете советы космического масштаба и космической же глупости" (с) Проффесор Преображенский ("Собачье сердце").

lepestriny
Есть нечто предназначенное для всех в равной степени - вроде солнца, земли, воды или воздуха, и есть те кому это кажется странным и нерациональным.

azulgrana
тротуары и троллейбус - тоже предназначены для всех в равной степени?

lepestriny
Конечно. И причем логичнее всего сделать их бесплатными для всех жителей-налогоплательщиков.
А вот если Вы решили воспользоваться индивидуальным экологически вредным и опасным для окружающих транспортом - платите.

azulgrana
У тебя какое образование, если не секрет? Твои идеи абсолютно утопичны.
А почему ты выбрал именно транспорт? Давайте ВСЁ сделаем бесплатным для жителей-налогоплательщиков.
Так не бывает. Так никогда не будет. Можно какие угодно идеи выдвигать, но есть механизмы по которым живет и развивается общество. Предложи экономическую модель, обоснуй всё, разложи по полочкам, сделай все расчеты и выкладки, и тогда можно будет говорить предметно. А пока это всё укладывается в теорию Шарикова - "Отнять всё и поделить".

lepestriny
У меня два высших: инженер-экономист и инженер-конструктор.
Как специалист первого рода я вижу разорительность и бесперспективность в долгосрочном варианте предлагаемого развития города в прежнем русле азиатского мегаполиса.
Как специалист второго рода я реагирую на низкую эффективность, опасность и нерациональность автомобилей с двигателями внутреннего сгорания.
Ничего выдумывать не надо.
Современные города начинают строить японцы и англичане. Можете полазать в сети. Волшебные слова "town of future", "eco-town" :)

azulgrana
Я тоже много чего вижу )) Мне тоже много чего не нравится. Но я не знаю как это решить. Поэтому и не предлагаю. А ты, не зная, предлагаешь. В частности, про бесплатный транспорт для всех. Предложить можно много чего, для этого не обязательно иметь даже среднее образование.

Эти волшебные слова являются только волшебными словами. Городов таких нет. Во всяком случае, в Лондоне я не заметил волшебства )) Есть плата за въезд в центр, есть велосипедные дорожки в парках (!!!). Есть много чего полезного, чего нет у нас. Но при этом там почему-то нет бесплатного городского транспорта. Я тебе больше скажу. Городской транспорт там очень дорогой.
А то, что где-то начинают строить... Так, пожалуйста, стройте! Земли в России много. Может и автомобилистам заядлым ваш город понравится и они туде переедут жить, и пешком там будут ходить. Но у нас то речь о Москве, о мегаполисе.

lepestriny
Хорошее образование расширяет горизонты, снимает страх перед большими массивами информации и приучает к прогнозированию. В частности, хорошее образование дает возможность мысленно отходить от навязанных стандартов. Одним из таких стандартов и является образ большого города устроенного по типу Гонконга, Шанхая или Токио.

Обращаю твое внимание (позволь уж тебе "тыкать", раз тебе так сподручнее), что собственное население Москвы не имеет никаких предпосылок к росту. Производство упало втрое к концу 80-х. Для каких же нужд требуются сотни тысяч рабочих рук и тысячи менагеров из городов и весей? А для строительства жилья, офисов и дорог к ним. И для прокручивания средств выделяемых на эти цели.
Большая часть приехавших на стройку века тут и оседают. И возникает новая потребность в офисах, дорогах и жилье. И новое бабло.

Либо смириться с этим, постепенно заасфальтировать пол-области и рано или поздно встать в вечную пробку - либо прервать цепь избыточного потребления.

vanchouzzz
Вы не правильно начали тему! Совсем отказаться от автомобилей - невозможно, движение автомобилей можно только ограничивать. В ограничениях есть логика, т.к развивать только личный автотранспорт без развития альтернативных способов движения - это утопия.

lepestriny
Для того, чтобы сама вероятность отказа от автомобиля стала рассматриваться и нужны временные акции. Глядишь, какой-нибудь упертый водила и доедет до работы на метро впервые в жизни и с удивлением обнаружит, что это реально.
А в целом, я не против развлечений и комфорта! Но они должны не затрагивать интересы других, а если это неизбежно, то они должны быть ОЧЕНЬ дорогими - чтобы часть средств шла на компенсационные цели. Как-то так.

azulgrana
"Но они должны не затрагивать интересы других, а если это неизбежно, то они должны быть ОЧЕНЬ дорогими"

Абсолютно с тобой согласен. Мне вот кажется, что на некоторых улицах очень мешаются тротуары, они сужают дорогу. Надо бы ввести плату за проход по этим тротуарам. Большую плату. Для компенсационных целей.

lepestriny
Никуда не денетесь. Вас всего 30%. Будете платить. А если не хотите платить на развитие общественного блага, то заплатите чиновникам на развитие их личного. Третьего не дано.

А если до Вас еще не дошло, что вариант личного транспорта тупиковый, то прикиньте - как Вы будете реализовывать свою потребность кататься, когда все остальные тоже сядут на тачки? Тротуаров явно не хватит. Так что не рубите сук - на котором сидите.

azulgrana
Мне вообще кажется, что нынешний вариант развития нашей цивилизации - тупиковый. Но другой нет. И жить надо как-то здесь.

lepestriny
Лично мне проще объявить железным коням ночной джихад. Но пока терплю. :)))

azulgrana
на самом деле, странно из уст человека, призывающего к сознательному человеколюбивому поведению, слышать, что один из выходов это нарушение закона, попрание права частной собственности и т.д.

lepestriny
Право на самозащиту.
А что остается, коли предлагаешь людям один день отвезти свой зад в метро, чтобы подвигнуть власти к общественному транспорту, а оне пишут - "несогласен"! :))))

(Anonymous)
Ну конечно, это современный чистый и т.д. транспорт и в дождь и в стужу заберёт меня прямо возле подъезда и довезёт без пересадок в сидячем положении до офиса??? Это даже не фантастика, это утопия :)

:)
lepestriny
http://www.escooter.ru/user_images/file0283.jpg

gorod21
Европа не Москва, там можно и на общественном транспорте недельку покататься.
Я, в общем-то, "за", но заставить себя ехать в пробке в автобусе не могу :)

lepestriny
Власти кивают на "снижение спроса" и давление со стороны частных автовладельцев - так круг и замыкается.

А пост как раз о том, что в "европах" транспорт лучше как раз потому - что горожане регулярно и внятно проявляют свое отношение к теме.

gorod21
> Власти кивают на "снижение спроса" и давление со стороны частных автовладельцев - так круг и замыкается

Да никуда они не кивают. Они бабосы зарабатывают.
Человек - существо не глупое, если на электричке или метро получается добираться быстрее/комфортнее/экономнее, то этим будут пользоваться. Ссылки на мега-сознательность жителей целого города не канают :) Все мы одинаковые.

lepestriny
Опять не понял.

Все просто - власть сокращает маршруты и потворствует частным маршруткам, которые не будут ходить туда где мало пассажиров и дело невыгодно. А кто должен заниматься этими жителями???
Власть убирает экологичные виды транспорта под давлением автовладельцев, и уж непременно лшиквидирует ж\д транспорт в черте города - из-за цены земли.
Власть игнорирует велосипед - из-за его невыгодности как средства расхищения средств.
Человека загоняют на автомобиль.

Большинство тут отписавшихся, по моему просто принимают реальность за единственно возможную. А ведь это не так!
Но опираться можно только на сознательность, потому что НЕОБХОДИМОСТЬ (сиречь коллапс-схлопывание транспортной системы) возникнет не завтра, а послезавтра.

gorod21
Оп чём и речь! :)

Власть должна развивать общественный транспорт. Просто в Вашем посте ("горожане регулярно и внятно проявляют свое отношение к теме") был намёк, что якобы горожане заставляют власти его развивать. А это не так.

lepestriny
Демонстрируя свою готовность отказа от автомобилей, горожане выбивают из рук властей самый важный аргумент за раскручивание маховика гиперстроительства - "востребованность".

gorod21
Легко демонстрировать готовность имея под боком любые виды общественного транспорта.

lepestriny
И с каждым годом их под боком демонстрантов будет все больше и больше... :)