Форум С.Кара-Мурзы

	От	vld
	К	Durga
	Дата	24.03.2008 11:57:06
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Ох уж

>Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику.

Стоп-стоп, на мою критику он еще не ссылался, жто во-первых, во-вторых, свобода и независимость мышления это вовсе не индульгенция на неграмотные и необоснованные высказывания.

>Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

ПомилтеЮ, ссылки, конечно, хорошо, но почему в дискуссии, скажем, о тенях Попов столько внимания уделяет вопросу перспективы (не имеющего отношения к приведенной фотографии), и старательно обходит вопрос о неровности грунта, на который падают тени. Позоде на сознательный увод внимания читателя от естественного и очевидного объяснения - топичная манипуляция.

>Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны.

Да ну бросьте, зачем все - достаточно нескольких, хотя бы о тех аргументах, которые сто раз жеваны и пережеваны.

>Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо?

На "слабо" я не ведусь уже лет 30 :)

>Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости).

Ну что ж, резонное замечание. Формат "копилки", пожалуй, предпочтительней.

>А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год.

Друг мой любезный, какой же вы к черту градиан науки. если вам лень покопаться в ветках дискуссии, объем совсем небольшой, если сравнить с подготовкой материала для небольшой научной статьи (давеча, например, проработал 500 страниц текста чтобы добавить 5 страниц в обзор). Тут уж надо или крестик того или штаны этого. Адекватный ответ - "я просмотрел всю дискуссию и не нашел внятных аргументов "защиты" против аргументов "скептиков"".

>Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу.

Вообще-то есть хороший сайт www.skeptik.net - там много чего собрано в достаточно цельном виде, хотя и очень кратко, есть дискуссия на "авиабазе" и т.д. и т.п. Чем вас такая форма дискуссии не устраивает? Видите ли, критика (литературная или научная) всегда шла "в периодике", что-то не приходилось мне встречать "критических многотомников". Так что пожелание написать "критическую книгу" - неуместно ИМХО.

>У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину,

:))) нет даже :))))))))))))))))))))))))))))))))))

>"защита" ведет его методом решения проблем.

Вот именно! И это прекрасно.

>То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом".

Поскольку "клиенты" не способны выработать единого мнения о каждой из решаемых задачек, то есс-но приходится "работать с каждым индивидуально", а точнее "не "с клиентами", а решать задачки по мере их поступления.

>Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика.

Вы и сами, как я заметил, не гнушаетесь маленьких подлостей, не спа?

>Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом).

Бла-бла-бла, я вам указал 4 явных ошибки в интерпретации лунных фото, вас же понесло на какие-то общие рассуждения. Вам непонятно или вы так "элегантно" уклоняетесь от признания своей неправоты.

>Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Навыдумывать много чего можно, например, что Луна сделана из лучшего швейцарского сыра или у алжирского бея под самым носом шишка, но надо осознавать, что все это пустые фантазии в том случае, если есть очевидное объяснение (в случае с тенями действительно "очевидное" - просто видно эти холмики).

>Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Чушь несете, если Ваня и Петя задают разные вопросы о разных фото - почему ответ должен быть одинаков?

>Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
>Дано: 1 Американцы на Луне были.
> 2 Разные там фотографии и т.п.
>Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

>Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Вы не поняли, я не решаю вопрос "были не были", я сознательно абстрагируюсь от столь общей постановки вопроса, я просто разобрал ряд доводов "скептиков" и нахожу их несостоятельными, что дает мне основания предполагать, что и остальные выеденного яйца не стоят.

>Скептики же решают задачу в другой постановке:
>Дано: Разные фотографии и т.п.
>Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
>При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

У вас отсутствует минимальное понятие о том как верифицируются гипотезы. Т.н. "скептики" выдвинули гипотезу - американцы на Луне не были. Гипотезу надо подтверждать экспериментальными фактами (подельные фотографии), после чего можно заняться и теоретическим выкладками (моделирование события). Вот с экспериментальными фактами мы и разбираемся. Если экспериментальные факты убедительны - перейдем к построению теоретического скелета. Так что нечего заниматься глубокомысленными фразами, фото в зубы и арбайтен.

>Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
>Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?

Почему недопустимой. Я считаю, например, что наличие релятивистских поправок есть правильное инормальное объяснение факта отклонения спутника от кеплеровской орбиты, а вот объяснение этого факта тем что господь не пожелал чтобы этот спутник летал по еретической орбите и слегка подправил его вручную - неправильным и ненормлаьным. Это недопустимая претензия на правоту, как вы считаете?

>Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Да, договорились, ничего нельзя доказать, и вообще, Аполлон, Луна, не говоря уж о Покровском и Дурге - не более чем тени н агоризонте моего солипсического вселенского одиночества.
Может вернемся к чему-нить попроще?

>ЗЫ
>Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

Во-первых, не язык а пальцы, во-вторых, термин "ниспровергатели" гораздо лучше соответствует фактическому положению дел (да и звучит посолиднее), скептиками (в нормальном общепринятом смысле) тут выступают как раз "защитники", такая потсоянная подмена понятий вызывает нек-й когнитивный диссонанс, что ли. Но если у вас какие-то застарелые обиды на этой почве, я не злой, ради бога, будьте "скептиками", но только в кавычках, дабы не путать с обычным значением этого слова.

>ЗЗЫ
>Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.

Какая-то бессмысленная фраза.
Повторюсь, вы что, настолько высоко воспарили в своем полемическом запале что вам что 20 м, что 20 м/с - все едино?