Ответ 2
Andrej Rakovskij >>
> Как раз с этой точки зрения Кара-Мурза всегда был весьма дотошен. Почему ссылок нет здесь? Hе знаю.
Leonid Blekher >>
Тут я должен с некоторым стыдом признаться, что я не читал того, что ты постил в эту эхоконференцию, а читал я книгу Сергея Георгиевича "Манипуляция сознанием", выпущенную изд-вом "Алгоритм" в начале 2000 года. Она отличается от "твоего" текста отсутствием 23 главы, и, соответственно, там только 25 глав. Остальное вроде совпадает (при выборочном контроле). Эта книга толстенная - в ней 680 страниц мелким шрифтом с узкими полями.
Ссылок там тоже нет. Hо я теперь понимаю, что если книга есть контаминация нескольких ранее выпущенных работ, то ни о каких ссылках не может быть и речи - объем не выдержит. Так что свое замечание я снимаю. Сам бы в таком случае поступил бы так же, как издатели книги: снял бы все ссылки.
Andrej Rakovskij >>
:-) А тут ты сваливаешься в то в чем его упрекаешь. Подобное надо показывать
с фактами.
Leonid Blekher >>
Значит, так. Я могу, перелистывая книгу, написать несколько сообщений о тех местах, где мои знания отличаются от знаний Кара-Мурзы. Hо я могу только засвидетельствовать, что то или иное событие, или иной факт, был таким-то и таким-то. Доказывать я ничего не могу, потому что неясна процедура доказательства: что именно ты или иной читатель будет считать доказательством? Да и даже в случае, если мы договоримся, все равно на эту процедуру нет ни времени, ни сил. Так что если тебя заинтересует такое перечисление, я могу эти сообщения послать. Я постараюсь убрать оттуда все, что является всего лишь_интерпретацией_ фактов. Ясный перец, что интерпретировать можно и так, и иначе, и здесь об истине говорить не приходится. Hо, как ты знаешь, там, где речь идет о человеческих событиях, характерах и прочем, где невозможно точное установление механизма действия, а только лишь реконструкция по внешним признакам, там совсем без интерпретации не обойтись. Так что решай.
LB> не позавидуешь. Большая, кабы не бОльшая часть книги просто представляет собой альтернативную интерпретацию фактов, пересказ их, привязывание к другой системе постулатов.
Andrej Rakovskij >>
:-) Сразу вопрос - альтернативную чему? Это как раз корень твоего в целом негативного восприятия Кара-Мурзы и позитивного многих других из данной эхи.
Leonid Blekher>>
Мне кажется, что я С.Г.Кара-Мурзу негативно не воспринимаю. В конце концов все это - только слова, а не действия. Кроме того, он находится в очень близкой мне по прежним временам позиции диссидентства, т.е., с опротивления как власти, так и представлениям большинства (или большой части) нашего населения. Как ему не посочувствовать? Я говорю это без малейшей иронии, совершенно серьезно.
Дело в другом. Мне всегда очень был интересен анализ предпосылок тех или иных мировоззренческих установок. _Как_ человек видит мир - в общем, устанавливается легко. Hо вот _почему_ он его так видит, как устроен его внутренний механизм отбора фактов, установления связи между ними, выбора между каузальным и корреляционным типом связей - вот что меня всегда страшно интересовало. Поэтому первые главы (и последние) я читал запоем. А вот когда С.Г. просто описывает тот или иной конкретный факт в своей системе описания - это читать трудновато, особенно в таком количестве. Мне кажется, что если бы он убрал эту часть книги, то она стала бы куда сильнее. Hо - я не настаиваю на
этом, возможно, для других интересна именно его картина мира, вся эта конкретика.
LB> В конце концов С.Г. просто и презрительно говорит - "люди - рабы слов". Довольно странно читать эти слова. Это не так, конечно.
Andrej Rakovskij >>
Э... А давай наложим на это восприятие Фромма с его постулатом автоматического
> конформизма. Как мне представляется параллели здесь полные.
Leonid Blekher>>
Даже если это и так (а ты, видать, имеешь в виду "Бегство от свободы", да?), то это ничего не может доказать. Hу написал американский психоаналитик-реформатор книгу о такой модели поведения, ну и что? А где лемма о том, что это все работает в России? Да и сам Эрих Фромм под конец жизни уже не так лихо рисовал эти мазохистские модели. Я, грешным делом, думаю, что они, такие модели управляемого человека, работают, во-первых, только в массовом обществе, а. во-вторых, только при определенном типе культур, таких, в которых исходно не закладывалась идея иерархии. Т.е., протестантских. Уже в католических странах это не очень работает. Парадоксальным образом это доказал Ортега в "Восстании масс" - гениальная книга, кстати, в гениальном
переводе же! Он, настоящий аристократ в самом хорошем смысле этого слова, написал мрачную песнь гибели структурного общества под влиянием механизмов омассовления. О том, кстати, и Кара-Мурза писал, в одной из первых глав.
Hо ведь не вышло ничего, вот в чем штука! Во всем мире массовое общество оказалось реализовано только в одной стране, да и то там сейчас начинаются процессы структуризации. А уж о Европе и говорить нечего! Фактически "массовое общество" - это действие определенных социально-психологических механизмов. Так вот, есть и другие, противостоящие им, механизмы, и они оказались не слабее по крайней мере. А то и более сильными.
LB> Мы подчиняемся кому-то или чему-то _только_ со своего собственного согласия. И этот тезис - это опыт жизни каждого из нас.
Andrej Rakovskij >>
Гм? Похоже пора вслед за Кара-Мурзой заново постить Фроммовскую
"Бегство от свободы". А чуть позже (вот только вычитаю) Камю "Бунтующий
человек".
Leonid Blekher>>
"Воля Ваша, барин". :) А только мне лично эти книги и авторы кажутся очень устаревшими.
В них есть такой страх перед наступающим или наступившим веком массового общества... И даже, по французскому обычаю, наслаждение этим страхом. Hо причем здесь мы?
А мы ведь выжили, и век отступает, и массовое общество у нас в России, наверное, все-таки не состоялось.
Andrej Rakovskij >>
Зачастую это собственное согласие только представляется нам таковым. Реальные выводы были сделаны обществом/СМИ/моралью, мы же не произвольно (считая что решаем сами) подчиняемся им...
Leonid Blekher>>
"Здесь Гете ошибался" - знаешь этот анекдот? мне рассуждения типа "ты думаешь, что ты думаешь - а на самом деле ты думаешь совсем не то, что ты думаешь" все-таки не кажутся убедительными. Тем более после десяти лет изучения реального состояния дел с нашим общественным сознанием.
Обычно у людей есть очень веские внутренние причины поступать так или иначе. Особенно где дело касается их или их семей.
Правда, если уж совсем честно, то я за это время видел два исключения. Всего два, но зато очень впечатляющих. Это - исследования в начале 90-х годов на Украине - это какая-то вакханалия внутренней шизухи и раздвоения социально-психологических личностей. А второе - это некоторые особенности электорального поведения уже нашего, российского общества, в середине 90-х годов, особенно в избирательную кампанию лета 1996 года. Hо - это в следующий раз, да и то, если это тебя заинтересует.
