> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.
Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.
да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?
>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.
Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли? Уж или разум, или вера. Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.
>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.
Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично. Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.
>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.
Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли? Люди решили, что с правами им лучше, чем без, не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.
> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.
"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.
>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".
"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.
>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.
Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли? Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.
> А что мне расписываться?
Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.
> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.
Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)
> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.
Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.
> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.
Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится? Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия? А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.
> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.
По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.
>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.
Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?
> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.
демагогия.
>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.
Предопчитает обходиться без законов? Чревато.
> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.
Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.
>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?
Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.
> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?
Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.
> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.
А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)
> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),
Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.
> приматом прав над обязанностями, всякими
Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.
>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",
это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.
> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии
требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.
>и свободных демократических выборов власти народом.
чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.
>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.
да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.
> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.
а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
