От Artur Ответить на сообщение
К self
Дата 22.01.2017 20:38:44 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура; Версия для печати

как же вы прикольны в позе ...нравоучителя

Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

Когда то, у нас получались гораздо более содержательные диалоги/споры, обмены мнениями - хоть и не очень долгие. С тех пор могло измениться многое, в частности вы могли ожесточиться.

>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>
>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.


как же я забыл вас спросить, когда проделывал обработку доступной мне информации, можно ли мне находить с вами общие черты. От того, что у каких либо двух людей есть общий классификационный признак, они не попадают в один ряд, особенно в том смысле, который вы придаёте этому слову

Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.



>> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.
>
>это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)


универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются, так же как и представления о нормальных, вменяемых авторах. Придётся таки уделить этому место, но в другом сообщении, а то этот вопрос будет всё время подниматься.

И да - круг авторов, которым я готов доверять очень узок, сплошь и рядом учёные насилуют истину в угоду разным вненаучным целям. Так что я не готов опираться на кого угодно.

А психолухи во всех их ипостасях всем скопом для меня забанены. Хотя многие из них вполне могут быть интересны в роли коллекционеров марок и игроков в бисер

>Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.


это наверное единственно содержательное и очень интересное утверждение, ради которого и стоило тратить время на обработку бессмысленных утверждений. Конечно реальность шире любых схем - но тем не менее, схемы позволяют оценивать вероятности разных вариантов развития событий.
А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
А надежду даёт религия, в частности - христианство


>>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.
>
>Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения


>>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.
>
>не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
>Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.


большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
У образованных людей в христианстве это был исихазм, у простых людей были иные инструменты - в частности пространственные иконы в православии. И так как это были прямые каналы связи, не опосредованные социальными структурами, то теоретически, у всех были одинаковые возможности добиваться максимального приближения к истине, вне зависимости от социального статуса.
Но таких людей меньшинство - тезис о грехопадении человека в христианстве никто не отменял. Кроме того, Церковь вообще построена в прямой противоположности вашему утверждению о особой прозорливости обычных людей, и такое её построение фактически идёт от Христа.
И насколько вообще применимы к вашей позиции всё, что я сказал, непонятно, т.к я не заметил вашей особой религиозности, да и вообще вашей выраженной позиции по этому вопросу.

Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

>Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Тезис конечно интересен - не так интересен как тезис о надежде, но тоже интересен. О способности понимать выше я всё уже сказал, как и о возникающих проблемах.


>Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.


вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

в христианстве источником нравственности является Бог, и инструментом общения с этим источником является Церковь. повышение же собственной нравственности является заботой каждого человека
именно армянская элита решила вопрос о принятии христианства государственной религией, так же как и византийская. И хоть византийская элита не стала христианской в подлинном смысле этого слова, она на пару порядков отошла в своей безнравственности от элиты римской империи. И это выразилось даже доктринально - основной задачей государства в христианском мире была защита ценностей христианства.
Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства. В Китае даже теория была о получении мандата Неба для управления страной, и постепенной утраты этого мандата потомками. А потом мандат получал новый представитель

Одним словом ваш тезис целиком и полностью политкоректный и риторический, под ним никакой практической базы кроме риторической трескотни

>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?

даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.


>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.


СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.


наверное единственный интересный тезис во всём сообщении был про надежду, потому что в нём вы не пытались выходить за границы ваших интересов и не вставали в позу учителя.


А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы