От Ивин
К Чингис
Дата 15.03.2004 12:26:23
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

С ног на голову.

> Человека невозможно изменить рационально. Можно его на короткое время убедить. Но тенденция его - ПАДЕНИЕ. Человек греховен, и только Иисус Христос способен коренным образом изменить его, сделав новым человеком. "Древнее прошло, теперь все новое"(2Кор5:7)! Как изменил Он меня и других, поверивших Ему. Христианин может и должен жить по коммунистически. Но по атеистически - никогда. Иначе грех вновь возьмет свое. Без Судьи, живущего внутри человека, судящего намерения и помышления сердечные, человек скатывается в пропасть эгоизма и индивидуализма. Не он, так дети его.

У многих людей происходит путаница причин и следствия. На самом деле не религиозные требования являются источником нравственности и формируют понятие о различии между добром и злом, а совсем наоборот: существующие в обществе понятия о добре и зле, существующие нравственные требования на некоем этапе развития общества облекаются в религиозную оболочку. Тогда они формулируются в религиозных доктринах, получают внешнюю форму обрядов, но все это уже оболочка и отделка, а не суть. К сожалению, ныне большинство новообращенных не понимает этого и истово борется за оболочку, объявляют ее основой, источником, необходимым и достаточным условием. С одной стороны это неизбежный перекос после государственной политики атеизма, можно надеяться, что, как и все перекосы, он выравняется. С другой стороны, на данном этапе он является источником раздора и тормозом на пути осмысления состояния души народа, оформления наших понятий.
Можно спорить о том, хороша или плоха была сброшенная шкура, но она сброшена, и влезть в нее обратно нельзя. Можно вырастить новую.
От Александр
К Ивин (15.03.2004 12:26:23)
Дата 16.03.2004 05:27:21

Зачем же с ног на голову?

>На самом деле не религиозные требования являются источником нравственности и формируют понятие о различии между добром и злом, а совсем наоборот: существующие в обществе понятия о добре и зле, существующие нравственные требования на некоем этапе развития общества облекаются в религиозную оболочку. Тогда они формулируются в религиозных доктринах, получают внешнюю форму обрядов, но все это уже оболочка и отделка, а не суть.

Миссионеры бы над вами весело посмеялись, и князь Владимир тоже.

> К сожалению, ныне большинство новообращенных не понимает этого и истово борется за оболочку, объявляют ее основой, источником, необходимым и достаточным условием.

Так значит именно это и есть "на самом деле", что у баптистов, что у православных, что у либералов; а то что "существующие нравственные требования на некоем этапе развития общества облекаются в религиозную оболочку" - это как раз теории.

> С одной стороны это неизбежный перекос после государственной политики атеизма, можно надеяться, что, как и все перекосы, он выравняется. С другой стороны, на данном этапе он является источником раздора и тормозом на пути осмысления состояния души народа, оформления наших понятий. Можно спорить о том, хороша или плоха была сброшенная шкура, но она сброшена, и влезть в нее обратно нельзя. Можно вырастить новую.

При том, сначала создается шкура, а потом она натягивается (или не натягивается) на общество.
От Буслаев
К Александр (16.03.2004 05:27:21)
Дата 16.03.2004 16:13:50

Re: Зачем же...

>Миссионеры бы над вами весело посмеялись, и князь Владимир тоже.<

Князь Владимир смеялся как раз над христианством, даже в тот самый момент, когда крестился ("наконец-то я узрел истинного бога"). Для него это была нужная и выгодная государственная идеология - и не более.
От Чингис
К Буслаев (16.03.2004 16:13:50)
Дата 16.03.2004 21:37:37

Ну, уж брату Буслаеву все доподлинно известно...

Ну, уж брату Буслаеву все доподлинно известно...
Вероятно, у купели стоял, когда ясно солнышко в воду окуналось...
От Буслаев
К Чингис (16.03.2004 21:37:37)
Дата 17.03.2004 14:25:28

Буслаев Чингису такой же брат, как Батый - Евпатию Коловрату.

>Ну, уж брату Буслаеву все доподлинно известно...
Вероятно, у купели стоял, когда ясно солнышко в воду окуналось...<

Для начала процитирую: "Древнее прошло, теперь все новое"(2Кор5:7)", а затем спрошу - Христос уважаемому Чингису лично проповедовал ?
Что же касается князя Владимира, то он с христианством знаком был задолго до своего крещения, да и говорил на призывы креститься "подожду ещё немного", поэтому его фразу "наконец-то я узнал истинную веру" всерьёз воспринимать нельзя. Дополнительные доводы может почерпнуть в книгах "Как была крещена Русь" и "Смех в Древней Руси". А судить о том, был ли Владимир искренне верующим христианином, как и его бабка княгиня Ольга, можно по его делам.
От Ивин
К Ивин (15.03.2004 12:26:23)
Дата 15.03.2004 16:55:03

Re: Добавление

> Человека невозможно изменить рационально. Можно его на короткое время убедить. Но тенденция его - ПАДЕНИЕ. Человек греховен, и только Иисус Христос способен коренным образом изменить его.

Насчет изначальной греховности человека и обреченности его к падению - тоже очень вредное заблуждение. Позиция слабых, желающих самооправдаться. В техническом смысле идея неконструктивная, в моральном - связывающая и лишающая силы.
От Чингис
К Ивин (15.03.2004 16:55:03)
Дата 16.03.2004 10:39:05

Re: Добавление

Вы поймите, это не мое мнение, это мнение Библии, на основе которой построена и существует вот уже 2000 лет Церковь Христова. О которой сказано Христом, что "врата ада не одолеют ее". И либерализм тоже :-)
2000 лет - это больше любого 1500 летнего предела существования этноса (по Гумилеву).
Без Христа любой проект "изании", "СССР-2" и т.д. обречен изначально, при рождении. Слишком большая отдача требуется от члена такого общества. Тенденция к падению, обусловленная падением прародителя нашего Адама, растащит "изанию" по запчастям и частным лавочкам. Народ напряжется, создаст мощную материальную (и не только) базу, а потом придет Горби-2 и все сдаст. Победа либерализма и глобализма описана в книге Откровений (Апокалипсис). Увы. Все попытки двигаться к справедливому обществу без Христа - очередная утопия. А Вам с такими взглядами нужно срочно покаяться и признать Христа своим Господом, иначе, согласно Библии, после смерти Вы прямиком направитесь в геенну. Впрочем, я не настаиваю на этом, а просто прошу, как человек человека, со всем уважением.
От Кудинов Игорь
К Чингис (16.03.2004 10:39:05)
Дата 17.03.2004 11:58:36

Re: Добавление

> А Вам с такими взглядами нужно срочно покаяться и признать Христа своим Господом, иначе, согласно Библии, после смерти Вы прямиком направитесь в геенну.

Запугивание - ключевой элемент любой рекламы-пропаганды, начиная с памперсов

Предлагаю для баланса восстановить в правах Леонида, единственного здесь, пожалуй, знатока религий..
От Ивин
К Чингис (16.03.2004 10:39:05)
Дата 17.03.2004 11:38:25

Вообще-то у меня зарок - с верующими не спорить

Но Вы же выходите на публичный форум со своими утверждениями, так что, наверное, готовы к тому, что по любому из них с Вами могут спорить.

>Вы поймите, это не мое мнение, это мнение Библии, на основе которой построена и существует вот уже 2000 лет Церковь Христова. О которой сказано Христом, что "врата ада не одолеют ее". И либерализм тоже :-)
>2000 лет - это больше любого 1500 летнего предела существования этноса (по Гумилеву).

Однако не очень правильно в споре приводить в качестве аргумента ссылку на авторитет, если Вы не уверены, что он признается в качестве авторитетного Вашим собеседником. Если вдруг окажется, что нет, то Вас в лучшем случае не поймут. Так что лучше говорите своими словами, от своего имени. Цитатами из классиков мы с детства сыты по горло, у многих на этот метод доказательства аллергия. :-))


>Без Христа любой проект "изании", "СССР-2" и т.д. обречен изначально, при рождении. Слишком большая отдача требуется от члена такого общества. Тенденция к падению, обусловленная падением прародителя нашего Адама...

Я не против того, чтоб пример или образ Христа вдохновлял Вас на стремление к высотам духа. Только не надо при этом твердить другим об их "изначальной греховности". Вы тем самым отдаляете их от Добра, лишаете сил в борьбе со Злом, ибо даете им самооправдание - каждый будет себе говорить, мол, все греховны, ну и я как все. Вы лучше внушайте всем, что человек "создан по образу и подобию Божию", и негоже ему от этого образа отдаляться. Полагаю, такое утверждение не будет противоречить догматам?

>Народ напряжется, создаст мощную материальную (и не только) базу, а потом придет Горби-2 и все сдаст. Победа либерализма и глобализма описана в книге Откровений (Апокалипсис). Увы. Все попытки двигаться к справедливому обществу без Христа - очередная утопия. А Вам с такими взглядами нужно срочно покаяться и признать Христа своим Господом, иначе, согласно Библии, после смерти Вы прямиком направитесь в геенну.

А что не в порядке с моими взглядами? Объясните простым языком, без цитат, по-русски. И что значит "признать Христа своим Господом"? Мне просто непонятно это выражение.
От Чингис
К Ивин (17.03.2004 11:38:25)
Дата 19.03.2004 14:40:55

Re: Вообще-то у...

Псалом Давида.
Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем; 3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто КЛЯНЕТСЯ, хотя бы злому, и не изменяет;
5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек. (Псалом 14)

Вот Вы дали ЗАРОК не спорить с верующими. ЗАРОК - клятва, обещание. Вы дали обещание, поклялись. И клятву не сдержали. Как видите, обещание Бога, выраженное в Псалме, на Вас не распространяется. Вы не в завете (договоре) с Богом, Вы - вне завета. Вы не заботитесь о Его Деле, Он - о Вашем. Принять Христа своим Богом означает вступить в договор с Богом (заключить Завет). Формально это выражается через Крещение. Фактически - в Вашем сердце, в желании жить по Его правилам, в осознании, что нуждаетесь в Его прощении, в принятии голгофской жертвы на кресте и на свой счет. Он искупил Вас из рабства греха. Осталось поверить в это. А если Вы не верите, что "греховны изначально", то не нуждаетесь и в Нем. Вы - самодостаточны. Участь таких - в озере огненном. Там будут все самодостаточные (индивидуумы). Из них первый - Сатана.
" Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое". 2Кор.5:17
Община начинается не столько между человеком и человеком, сколько между человеком и его Творцом. Иначе община будет уничтожена изнутри, импульсами эгоизма и хищничества. Творец - источник правильных отношений между людьми. Иного не видел, увы.
Вот Вам напоследок библейский принцип элиты:
" И, сев, (Христос) призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою".
(Мар.9:35)
P.S. Не желаю Вас оскорбить чем либо. Но если, согласно Библии, Вы - грешник, то я так и скажу:"Вы грешник согласно Библии". Однако согласно идеологии светского государства - Вы очень даже хороший человек, так держать. И я Вам скажу: "Вы очень хороший человек, согласно идеологии светского государства". Понимаете? Но если Вы - грешник, то, согласно моим представлениям, грехом мне было бы умолчать об этом.
P.P.S А то, что для Вас лично Л.Н. Гумилев - не авторитет, так это Ваше личное дело. Как мое личное дело - ссылаться на него. Хочу ссылаюсь, хочу - нет. Кроме Вас, благородный дон, в Арканаре много других благородных донов, которые тоже читают мой постинг, и для кого Гумилев АВТОРИТЕТ.
От Ивин
К Чингис (19.03.2004 14:40:55)
Дата 19.03.2004 16:30:41

И всего-то

>Вот Вы дали ЗАРОК не спорить с верующими. ЗАРОК - клятва, обещание. Вы дали обещание, поклялись. И клятву не сдержали.

Ну, Вы слишком вольно интерпретировали литературную гиперболу. Конечно, никто не дает такие зароки как клятвы. Выражение просто означает, что я придерживаюсь мнения о неразумности вступления в такие дискуссии. А Вы уж прям... в клятвопреступлении обвиняете. :-))

>Как видите, обещание Бога, выраженное в Псалме, на Вас не распространяется. Вы не в завете (договоре) с Богом, Вы - вне завета. Вы не заботитесь о Его Деле, Он - о Вашем.

Не вижу. Какое дело - Его дело? Вы не сказали, и в цитате не указано. Сказано, что в рост давать нельзя и, насколько я понимаю, взяток за неправедное решение судебных дел. (Вообще, такие тексты очень... зыбкие для понимания. Поэтому и прошу Вас своими словами говорить.)
А раз не сказано, какое дело - Его, как Вы можете судить, забочусь ли я о нем?

>Принять Христа своим Богом означает вступить в договор с Богом (заключить Завет). Формально это выражается через Крещение.
>Фактически - в Вашем сердце, в желании жить по Его правилам,

Каковы Его правила? Не убий, не укради? По таким правилам, я думаю, многие живут независимо от православия. Иль Вы всех неправославных ворами-убийцами считаете?

>в осознании, что нуждаетесь в Его прощении, в принятии голгофской жертвы на кресте и на свой счет. Он искупил Вас из рабства греха.

Прощении за что? За какую вину? Какие конкретно грехи на мне, у каких грехов я в рабстве?

>Осталось поверить в это. А если Вы не верите, что "греховны изначально", то не нуждаетесь и в Нем. Вы - самодостаточны.
>Участь таких - в озере огненном. Там будут все самодостаточные (индивидуумы). Из них первый - Сатана.

Т.е., человек должен убедить себя в том, что на самом деле он плохой, даже если реально никаких дурных дел не творил и ничего недостойного за собой не знает?

>" Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое". 2Кор.5:17
>Община начинается не столько между человеком и человеком, сколько между человеком и его Творцом. Иначе община будет уничтожена изнутри, импульсами эгоизма и хищничества. Творец - источник правильных отношений между людьми. Иного не видел, увы.

Не в обиду Вам будь сказано, фраза "Иного не дано" - признак манипуляции. Подробно см. у СГКМ.

>Вот Вам напоследок библейский принцип элиты:
>" И, сев, (Христос) призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою".
>(Мар.9:35)

Да объясните Вы, наконец, эти туманные изречения и притчи обычным языком. Я ж не понимаю, что Вы хотите этим сказать!

>P.S. Не желаю Вас оскорбить чем либо. Но если, согласно Библии, Вы - грешник, то я так и скажу:"Вы грешник согласно Библии". Однако согласно идеологии светского государства - Вы очень даже хороший человек, так держать. И я Вам скажу: "Вы очень хороший человек, согласно идеологии светского государства". Понимаете? Но если Вы - грешник, то, согласно моим представлениям, грехом мне было бы умолчать об этом.

Да я не обижаюсь. Просто сказать человеку "ты плохой" - ничего не даст ему в плане исправления. Объяснить надо, что не так.

>P.P.S А то, что для Вас лично Л.Н. Гумилев - не авторитет, так это Ваше личное дело. Как мое личное дело - ссылаться на него. Хочу ссылаюсь, хочу - нет. Кроме Вас, благородный дон, в Арканаре много других благородных донов, которые тоже читают мой постинг, и для кого Гумилев АВТОРИТЕТ.

Ради бога. Только не получится ли опять как с теми молодыми демократами - Вы им в качестве аргумента цитату из Библии, а для них Библия - не авторитет. Так можно убедить только своих - но что их убеждать, они и так свои.
От Крысин
К Чингис (16.03.2004 10:39:05)
Дата 16.03.2004 21:44:07

Re: Добавление


>Без Христа любой проект "изании", "СССР-2" и т.д. обречен изначально, при рождении. Слишком большая отдача требуется от члена такого общества. Тенденция к падению, обусловленная падением прародителя нашего Адама, растащит "изанию" по запчастям и частным лавочкам. Народ напряжется, создаст мощную материальную (и не только) базу, а потом придет Горби-2 и все сдаст. Победа либерализма и глобализма описана в книге Откровений (Апокалипсис). Увы. Все попытки двигаться к справедливому обществу без Христа - очередная утопия.

Хоть ложись да помирай. Волевым решением ведь не получится всем «обрести человеческое лицо и встать на прочное основание, которым является Слово Бога», как Вы пишите. Для конкретных, сегодня живущих, людей (других и нет) очень актуально попытаться создать «очередную утопию», чтобы сплотиться («как звери») и выжить. Пока хотя бы просто выжить. Тем более, что некоторые такие «утопии» не противоречат Вашим взглядам (в смысле справедливости, например).
От Чингис
К Крысин (16.03.2004 21:44:07)
Дата 16.03.2004 21:54:40

Re: Добавление

Вы смотрите в корень. В него, в самый корешок Вы смотрите.
Да разве ж христиане против, чтобы нехристиане жили по-человечески? Да мы же за. Давайте, вместе строить СССР-2. Только когда ГОрби-2 все сдаст, не говорите, что я не предупреждал.
Библия-с, с ней не поспоришь...
Даешь Изанию! Даешь Горби-2!
А Христос дает выход из порочного круга.
От Крысин
К Чингис (16.03.2004 21:54:40)
Дата 17.03.2004 19:24:32

Re: Добавление

>Да разве ж христиане против, чтобы нехристиане жили по-человечески? Да мы же за.

А я так даже за то, чтобы нехристиане стали христианами. Но сразу вдруг этого не случится (правда же?). А некоторые вопросы решать нужно уже сейчас. Я не про выживание только, потребность справедливости, братства, нравственности и ещё чего-нибудь этакого знакома и нехристианам. Люди трепыхаются, Вам бы помочь им, а Вы: «любой проект обречен изначально; утопия; не говорите, что не предупреждали…». Разве можно?

>А Христос дает выход из порочного круга.
 Наверное, так и есть. Но и Церковь объединяла людей в лихие года, в горе, а в мире и сытости на заповеди поплевывали (помните у незабвенного А. Блока? Ну да ладно). Тоже напоминает порочный круг.

>Давайте, вместе строить СССР-2.

Давайте ВМЕСТЕ. «СССР-2», «СССР возвращается». А может, если вместе (хотя склоки конечно будут), то получится «СССР форева», без Горби-2.
От Чингис
К Крысин (17.03.2004 19:24:32)
Дата 17.03.2004 21:09:33

Хорошо сказал

Хорошо сказал, брат Крысин.
От Iva
К Крысин (17.03.2004 19:24:32)
Дата 17.03.2004 19:45:07

Re: Добавление

Привет

форева не получится. В.Соловьев об этом предупреждал еще в 18хх году. В 1991 мы его прогноз выполнили. И проблема не в одном Горбачеве.

Владимир
От Крысин
К Iva (17.03.2004 19:45:07)
Дата 19.03.2004 19:58:37

Re: Добавление

>Привет

>форева не получится. В.Соловьев об этом предупреждал еще в 18хх году. В 1991 мы его прогноз выполнили. И проблема не в одном Горбачеве.

>Владимир

Соловьёва я не читал, только собираюсь. И про Горбачёва просто к слову пришлось. Просто мне кажется, местные (форумные) христиане проповедуют какое-то упадничество. Но мне очень приятно, что Вы, в отличие от Чингиса, поняли, что в предыдущем сообщении я не лозунги выкрикивал, а спрашивал мнение собеседника.
От Iva
К Крысин (19.03.2004 19:58:37)
Дата 19.03.2004 20:30:36

Re: Добавление

Привет

А упадничество - это объективный факт. Апокалипсис никто не отменял. См А.Кураева "О нашем поражении".

Т.е. вопрос соит очень жестко - сможем мы породить нового С.Радонежского - будет у нас еще несколько столетий или десятилетий для развития, не сможем - не будет. Не стоит деревня без праведника (с).

Борьба за Веру сейчас гораздо сложнее борьбы в 14 веке.

Владимир
От Крысин
К Iva (19.03.2004 20:30:36)
Дата 21.03.2004 16:41:28

Re: Добавление


>А упадничество - это объективный факт. Апокалипсис никто не отменял. См А.Кураева "О нашем поражении".

>Т.е. вопрос соит очень жестко - сможем мы породить нового С.Радонежского - будет у нас еще несколько столетий или десятилетий для развития, не сможем - не будет

Правильно ли я понял, чтобы получить «несколько столетий для развития» нужно породить нового Сергия Радонежского, а чтобы породить нового Сергия Радонежского нужно сначала помочь врагам (проповедями, поддержкой антинародной власти) довести страну до катастрофы, народ до крайней степени унижения, до деградации? И тогда от Церкви (может быть) придет Некто, кто снова скажет: «твердо сражайтесь за православное христианство с погаными половцами». А ещё лучше, если всё естественно и без проволочек докатится до логического конца – Апокалипсиса (зачем нам «сотни лет для развития» непонятно чего).