От C.КАРА-МУРЗА
К Durga
Дата 13.05.2004 15:57:03
Рубрики Практикум;

Re: Вчера были часовые дебаты о ТВ

Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата 18.05.2004 22:59:45

транскрипт

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего
Интернет-телевизионного дискуссионного клуба LПолит Х¦. Обсуждаем сегодня
телевидение. Тему мы сформулировали так: LТелевидение: может ли оно стать
психотропным оружием?¦ Представляю наших гостей: это Глеб Павловский, Сергей
Кара-Мурза и Ирина Медведева. Добрый день! О том, что происходит в жизни, мы
узнаем по большей части из телевидения. Например, о том, как произошла инаугурация
президента. Вот Глеб Олегович лично присутствовал и видел. А для остальных, если бы
телевидение нам этого не показало, может быть, этого события и не было бы.
Телевидение является мощнейшим инструментом воздействия на психику, формирует ли
оно сегодняшнее сознание человека, или это просто окошко в мир, которое позволяет
лучше этот мир увидеть? Каковы опасности, которые таит в себе телевидение по
манипуляции общественным сознанием, зомбированию: пресловутый 25-й кадр и другие
опасности? Можно ли его сравнить с оружием массового поражения? Попробуем в этом
разобраться вместе с нашими экспертами. Что Вы думаете по этому поводу?

И. Медведева: Сам вопрос уже манипуляционный: зачем сразу про оружие массового
поражения? Я никогда такого сопоставления в уме не проводила.

С. Кара-Мурза: Как любая большая и сложная технология телевидение может быть
использовано как оружие. Как молотком можно построить дом, а можно и разбить череп,
так и телевидение: как инструмент это сильный способ воздействия на духовную сферу
человека.

Г. Павловский: Я думаю, что это инструмент, но инструмент, который стал частью быта и
введен в быт таким образом, что у человека, как правило, нет выбора. Это инструмент,
который устроен так, чтобы ограничить возможность выбирать между инструментами. С
этой точки зрения это опасная вещь. Но эпоха телевидения еще не заканчивается, но
точно закончится и будет рассматриваться как отдельная и очень печальная эпоха.

И. Медведева: Я на практике знаю, что эпоха телевидения уже заканчивается, и
удивляюсь наивности тех, кто работает на телевидении и не замечает этого. Я детский
психолог, и ко мне на прием часто приходят родители с детьми. И один из моих
традиционных вопросов: LЧто Ваш ребенок смотрит по телевизору?¦ И все чаще в
последние два года я слышу: LНаш ребенок ничего не смотрит: у нас вообще нет
телевизора¦.

С. Корзун: Но, тем не менее, телевизионные рейтинги показывают, что программы
смотрит очень большое число людей. И считается, что в политических акциях, которые
организовывал Глеб Олегович, он задействовал телевидение как мощный
пропагандистский и идеологический инструмент.

Г. Павловский: Телевидение - это и есть пропагандистский инструмент. Чтобы из него
сделать что-то другое, нужны специальные, добросовестные и дорогостоящие усилия,
которые некому применять и оплачивать. Вот есть компьютерные игры - вещь в
небольшом количестве очень полезная. Но представьте, что компьютерная игра была бы
у Вас и на кухне, и в комнате, и Вы что-то делали и обязательно немножко играли бы.
Телевидение играет роль тотального инструмента, и политике приходится с этим
считаться. Но для меня это инструмент деполитизации: он работает на разрушение
человека в качестве гражданина. Мы работаем с разрушенным человеком и вынуждены
это учитывать.

С. Корзун: То есть телевидение не может способствовать формированию гражданского
сознания?

Г. Павловский: Наверное, может, если в обществе существует такое движение, и это
движение готово привлечь средства и выстроить определенную линию. Но на это нет
заказа ни политического, ни общественного, ни морального.

С. Корзун: Значит телевидение - не само по себе, а по ту сторону экрана сидят люди,
которые хотят или не хотят манипулировать массовым сознанием других людей?

Г. Павловский: Ирина как психолог скажет, что в болезненных зависимостях всегда не
один участник: для греха нужны двое. Люди на телевидении работают с болезненным
предложением аудитории: аудитория хочет чего-то, или ей объяснили, что она этого
хочет. Как разорвать этот круг - вопрос к политикам, а не к телевидению.

С. Корзун: Телевидение - это средство массовой информации -

Г. Павловский: Поосторожнее с этим утверждением, это нуждается в доказательстве,
что телевидение - это средство массовой информации. Я анализировал информационный
поток, для того чтобы извлекать информацию: собственно информации на телевидении
практически нет, в отличие от газет. На телевидении нет ни одного слова, образа или
концепции, которой не было бы в газетах. Телевидение здесь не самостоятельно. Я
думаю, это не средство массовой информации, а поток картинок, по-гречески идола.
Тертуллиан говорил, что картинки - это вредная вещь.

С. Корзун: Информация бывает логическая и зрительная.

И. Медведева: Другой известный богослов и святой христианской церкви говорил, что
главное - это хранение зрения. И, конечно, насчет хранения зрения - очень
сомнительно- Я не согласна с тем, что сказал Глеб. Во-первых, я не думаю, что по ту и
другую сторону экрана сидят порченные люди. В каждом человеке много всего
намешано, и очень важно, что в нем будить - человеческое или звериное. Непонятно,
почему люди, которые вершат телевизионные судьбы, актуализировали в себе все, что
связано с грехом: в человеке много хорошего. В человеке есть и другая тяга -
избавиться от греха. Почему они не способствуют этой тяге (если они такие же люди,
которые смотрят телевизор), желанию возвышения души, желанию избавиться от греха?
Почему все происходит в одну сторону? Мне легче говорить с позиции клинической
психологии, только я должна признаться, что я уже четыре года телевизор не смотрю.
Поэтому мне не кажется, что это неизбежный инструмент. В моем хозяйстве этот
инструмент присутствовал, а теперь не присутствует, и мне кажется, что ничего
сокрушительного в моей судьбе не случилось. Но то, что я запомнила из прошлого, не
очень отличается от того, что происходит сейчас, судя по рассказам моих друзей.

Меня больше всего поражает то, что в качестве эталонов, а телевидение предлагает
человеку эталоны, потому что для большинства наших граждан те, кто выступает по
телевизору, очень уважаемые люди (просто так на телевизор не позовут). И в качестве
эталонов предлагаются симптомы совершенно конкретных психических заболеваний,
которые я помню по своей работе в психиатрической клинике. Эти симптомы ни с чем не
перепутаешь.

Я не знаю, существует ли сейчас передача LУгадай мелодию¦- Многие женщины
смотрят телевизор во время работы по хозяйству, вместо того чтобы подумать о чем-то
возвышенном. Вот и я что-то делала и вдруг вздрогнула от того, что я увидела картину,
уже мною забытую, поскольку уже давно не работала в психиатрической клинике: я
увидела этого ведущего - у него фамилия похожа на какого-то партийного
руководителя. Мне его восковые, неестественные движения напоминали каталепсию -
одну из тяжелейших форм шизофрении. Причем меня поразило, что так двигался не
только он, но и люди, которых он приглашал на сцену. Не знаю, было ли это условием их
участия, или они невольно ему подражали, но я увидела массовое заражение болезнью.

С. Корзун: Ирина, я должен сказать, что я знаю Валдиса Пельша, и он совершенно
здоровый человек в жизни. Это, наверное, экранный образ.

И. Медведева: Если бы он был болен, я бы считала, что это не нарочно. А Вы случайно
выдали его: значит, он зачем-то навязывал такой странный клинический эталон
поведения как желанную норму.

С. Корзун: Сергей Георгиевич, является ли телевидение сильным манипуляционным
инструментом, и стоит ли за ним чей-то злой умысел по навязыванию моделей
поведения?

С. Кара-Мурза: Возможности телевидения для воздействия на сознание прекрасно
изучены за рубежом уже давно, но нам в эти академические дебри даже нет смысла
залезать, потому что у нас перед глазами опыт нашей недавней истории, и из нее можно
прогнозировать на будущее. Страна пережила катастрофу: по ней прокатилась
молниеносная гражданская война, результаты которой у нас перед глазами. И
телевидение в этой войне играло роль одного из главных и мощных оружий. Можно
реконструировать, какие технологии применяло наше телевидение, на какие мишени в
духовной сфере человека оно воздействовало, как оно стравливало поколения,
растлевало молодежь и даже детей, как оно осмеивало символы государственности и
нашей истории. Ведь человек уже не из литературы получал все эти вещи, как в 19-м
веке, и даже не из газет. Главным средством воздействия на сознание и создание
эффективной утопической реальности, в которую масса людей поверили, было
телевидение. Ведь сама идея, что нас примут в Запад, и мы на нашей земле устроим
нечто подобное, была навязана телевидением.

С. Корзун: Сергей Георгиевич, хочется поспорить с Вами: не из телевидения советского
я узнавал о том, что происходило, а из кухонных разговоров и студенческих курилок.
Телевидение тогда об этом не говорило совсем.

С. Кара-Мурза: Массам то, что вы узнали и превратили в доктрину разрушения империи
зла, эти идеи донесло телевидение. 300 миллионов человек не могли придти на ваши
кухни - они получили это, когда Вы и Ваши коллеги стали тиражировать и почти
насильно вводить в каждый дом через телеэкран. Причем люди не сами просили это: как
к наркотику детей приучают специально деятели наркобизнеса, так и телевидение
приучало к этим зрелищам. Например, осмеяние символов - это запретное в любой
культуре зрелище. Но эти запретные зрелища людей привлекают. Почему телевидение
ищет мерзкие сенсации? Один из крупнейших телепродюсеров Запада сказал: LЕсли я
покажу, как священник учит добру, это не будет сенсацией. А если священник
изнасиловал мальчика или старушку - это будет сенсацией. И такие сенсации мы с утра
до вечера ищем по всему миру¦. У нас в стране такой тип создания эффективной
реальности приобрел просто колоссальную силу. На людей вылили такое количество
знаков, образов, прекрасно сделанных, что люди были парализованы на 10-15 лет.
Только сейчас, как после контузии люди учатся думать и вспоминать, так и наше
население отходит от той кампании, которую телевидение провело.

С. Корзун: Глеб Олегович, с чем поспорите и с чем согласитесь?

Г. Павловский: Я бы предложил разделить тему конца Советского Союза. Я думаю, что
не сильно иначе отношусь к этому, чем уважаемый собеседник: мне тоже кажется, что
мы совершили страшное дело, но сделали это в силу поразительного легкомыслия. В
том, что касалось телевидения, не надо преувеличивать сознательность: я видел близко
тех, кто действовал тогда, - сознательности там было не слишком много, понимания
огромной опасности (о чем Сергей справедливо говорит) разных форм изображения,
визуализации символической и ценностной деятельности, интимной жизни людей. Это
все очень опасно и требует осторожного подхода, но не было ни знания, ни даже
догадки о том, что оно нужно. Ужас в том, что страна, народ пришли в чрезвычайно
легкомысленном состоянии: никто бы не позволит у себя дома того, что он позволял
себе публично. Есть хороший тест - г-н Кашпировский: по сути своей он абсолютно
аналогичен политике гласности в другом смысле слова. Но он возник как пузырь -
совершенно спонтанно. Никто этим не управлял, и этот пузырь рос дальше и
превратился в бизнес. То же самое происходило и с телевидением. Кстати, люди,
которые сегодня в значительной степени контролируют телевизионный бизнес и
рекламный рынок в стране, тогда это были крайне легковесные и веселые люди, у них
совершенно не было никаких глобальных планов. Они были, кстати, чрезвычайно
деполитизированы.

С. Корзун: А кто сейчас контролирует, Глеб Олегович?

Г. Павловский: Рекламный рынок в значительной степени контролирует рынок СМИ. У
нас рекламный рынок тесно переплетен с верхушкой бюрократического аппарата, и кто
там кого контролирует, мне трудно сказать.

С. Корзун: Олигархи имеют еще влияние?

Г. Павловский: Олигархи - это такое смешное слово, оно позволяет скрыть, где прячут
дерево в лесу и где прячут труп среди трупов. Среди олигархов удобно прятаться,
например, чиновникам. Ведь олигарх - это всегда бизнес в преступном взаимодействии
с государственным служащим, иначе он просто ничего не может.

С. Корзун: Правильно ли я понимаю, что рекламщики, сросшись с частью
государственного аппарата, контролируют телевидение и имеют возможность управлять
общественным сознанием?

Г. Павловский: У нас потихоньку все срастается - все, что разломали. И, к сожалению,
опять при сборе швейной машинки получается хорошо известный прибор,
скорострельный. Только теперь он насыщен новыми возможностями, поскольку
советская система не знала денег в этом новом качестве, а теперь появились новые
соблазны.

Я хочу сказать, что мы найдем такую же подкладку, но безопасней в легкой
промышленности: везде есть деньги и коррумпированные чиновники. Просто я напомню
смысл средства массовой информации - это институт гражданского общества. У нас это
коррумпированный институт в точном смысле слова, т.е. поврежденный (коррупция в
переводе - это повреждение), поэтому он повреждает и само общество.

С. Кара-Мурза: Телевидение повреждает общество не только у нас: Запад страдает от
телевидения очень сильно и сравнивает его с Големом - мифическим глиняным
истуканом, который мог сделать что угодно, а потом напал на своего хозяина. Но у нас
это было в 10 раз страшнее: целенаправленно разрушали общество, потому что стояла
задача сменить тип цивилизации и культуры. Для этого надо было разрушить само ядро
нашей культуры. Что значит реклама? Реклама ведь носит не информационную функцию,
а идеологическую: она создает такую реальность и соблазнительные образы, чтобы
внедрить людям ненасытную жажду потребительства. Она создает общество
потребления. И одна из главных сторон нашей культурной катастрофы - это то, что
молодежь восприняла эти немыслимые и невыполнимые потребности и без них не видит
возможности существовать. Это сделано в основном средствами телевидения: реклама
плюс новостные комментарии. Они идут в одной связке: реклама поддерживает
сообщения, имеющие политическую и идеологическую окраску, которые даются в других
передачах, а этим сообщениям доверяют, когда видят рядом видеоряд рекламы.

Поэтому господствующее меньшинство никогда не позволит изъять рекламу из
художественных фильмов, потому что художественный фильм, когда его показывают
целостно, сильно оздоровляет сознание человека. Поэтому его обязательно будут
разрывать рекламой и делать это совершенно сознательно - тут не ошибок или
недопонимания. Вот Глеб Олегович сказал, что сами телевизионщики своим детям не
позволяют смотреть передачи. Это показывают все исследования на Западе:
телевизионное руководство позволяет своим детям и внукам смотреть передачи типа
советских - скучные, полезные, малоинтересные, а развращающие передачи не
позволяет.

Из каких текстов и материалов мы сейчас изучаем процессы? Из тех, которые были
опубликованы в советской печати с предисловием Засурского под видом критики
буржуазной пропаганды. Но фактически там были даны все методы и технологии
разрушения сознания людей. Как же можно сказать, что руководство телевидения этого
не знало? А те интеллигенты, которые на телевидении работали, - это пешки, винтики
этой машины. На самом деле телевидение - не только техника, а, прежде всего,
социальный институт, который управляется в соответствии с указаниями власть имущих.
В нашем случае телевидение пока является оружием массового поражения,
работающего против народов России в целом. На его совести и войны, и бедность, и
убийства, и самоубийства.

С. Корзун: Категорично. Но до телевидения у нас кино являлось важнейшим из
искусств, а до этого встречи на площадях и митинги- Ирина, что должно произойти,
чтобы Вы согласились смотреть телевизор?

И. Медведева: Чтобы там не было гадостей. Кстати, Сергей Георгиевич сказал про
потребление: я вспомнила, что Lпотребить¦ на церковнославянском языке - это
Lуничтожить¦. Так что воспитывается общество уничтожителей.




С. Корзун: Я бы предложил обсудить манипулятивные техники, которые существуют на
телевидении. Понятно, что если человек хочет что-то внушить через СМИ, он использует
какие-то методики. Пресловутый 25-й кадр, который волнует многих, тем более что было
несколько судебных решений по его использованию: насколько это серьезно и опасно?

И. Медведева: Я видела это только однажды, когда мое внимание на это обратил
сотрудник ТВЦ: мы вместе делали передачу LОбразы женщин в западных и советских
мультиках¦. И он нашел в одном диснеевском мультфильме, который делали уже после
его смерти, 25-й кадр. Думаю, что это серьезно, но у нас и не нужно доводить дело до
25-го кадра: и без него хватает отрицательной психической нагрузки. Поэтому что
говорить про 25-й кадр - просто отвлекать внимание от чего-то более существенного? Я
думаю, что 25-й кадр бывает редко.

С. Корзун: На самом деле он из области кино, потому что в кино 24 кадра в секунду, а
25-й добавлялся. Телевизионная развертка предполагала как бы 25 миганий в секунду.
Сергей Георгиевич, тот же вопрос?

С. Кара-Мурза: Я думаю, для нас это не проблема. Гораздо важнее чисто
манипулятивные способы создания реальности через специальный отбор образов.
Вспомните, как показывало телевидение демонстрации оппозиции в начале 90-х годов.
Тщательно выбирали определенный тип образов. С одним телевизионщиком, который как
раз этим занимался около телецентра 22 июня 92-го года, я разговаривал: LВы
фальсифицируете реальность: выбираете больную, страдающую старушку, которая что-то
кричит. Хотя Вы видите, что здесь стоят совершенно нетипичные образы¦. На этих
демонстрациях в основном были люди с образованием выше среднего и более
цивилизованного поведения. Он мне начала объяснять, что это специфика телевидения,
что мы хотим показать самые яркие образы. Но на самом деле это целенаправленная
фальсификация реальности.

И второй способ - это создание Lсока¦. Сок, который видит человек при показе зрелища
смерти и разрушений, отключает все виды психологической защиты и возможность
критически осмысливать увиденное сильнее, чем 25-й кадр. Так зачем телевидению
лезть в криминальные технологии, когда вполне достаточно законных?

С. Корзун: Глеб Олегович, по технике манипуляций?

Г. Павловский: Основное - это то, что Сергей Георгиевич уже назвал: это отбор,
подмена повестки дня. Основная манипулятивная практика, связанная с телевидением, -
это выстраивание ряда значимых событий. Именно поэтому я говорю, что часто в
незначительной степени телевидение является сегодня у нас средством массовой
информации, потому что является ли информацией то, что предлагается в качестве
новостей? Это всегда скорректированный ряд. Мы видели в недалеком прошлом -
середине 90-х - новости, в которые вставлялись клипы, историческая хроника с
идиотскими аналогиями - иногда фашистская хроника или какая-то еще. То есть по
канонам кинематографа создавался определенный образ совершенно сознательно, в
чем сегодня и признаются те, кто это делал.

Но вопрос не в этом (это существует в мягком варианте практически каждый день):
шоковое воздействие с моей точки зрения является фоном, оно вводит в некое
состояние транса, в котором проще принимать предложенный ряд без критики. Основа
любой манипуляции на телевидении - это подавление критического начала. У тебя
забирают время на возможность обдумать, а так ли это, как на тебя накатывает
следующая волна, выстроенная специально под эту задачу. То есть это такой прибой,
который направлен на то, чтобы тебя утопить, а не на то, чтобы ты в нем поплавал. Это
основное- А 25-й кадр я бы вообще не упоминал: это эксперименты безответственных
лиц в рекламном бизнесе в поисках якобы универсальной технологии. Такой
единственной универсальной технологии нет: есть люди, на которых такие вещи вообще
не действуют, а наоборот настраивают их враждебно против рекламы. Поэтому это
больше для обсуждения в бульварной прессе.

С. Корзун: Глеб Олегович, Вас часто приглашают в качестве эксперта в программы,
ток-шоу, где обсуждаются какие-то проблемы. Вы сами стараетесь повысить уровень
доверия зрителей к этой программе, т.е. боретесь с манипуляцией, которая может
осуществиться по ходу этой программы? Или преследуете свои, в том числе
манипулятивные, цели?

Г. Павловский: Я не стремлюсь повысить уровень доверия зрителей к программе, мне
эта мысль даже не приходила в голову. В чем обычно моя сознательная стратегия: я
стремлюсь обозначить какую-то позицию, которая не называется. Ток-шоу вообще не
для того, чтобы там что-то обсудили. Там можно только выкрикнуть что-то. И в короткий
период, который есть, я стремлюсь выкрикнуть какую-то мысль, которая вообще здесь не
присутствовала, чтобы оставить зрителю шанс подумать, за что-то зацепиться и в чем-то
усомниться. А какие могут манипуляции у участника ток-шоу? Он в чужом сценарии.

С. Корзун: Но сценарий тоже не жестко прописан, особенно если ток-шоу идет в прямом
эфире? Если есть разнообразие потенциальных точек зрения, значит к этой программе
выше уровень доверия.

Г. Павловский: Я стремлюсь повысить разнообразие представленных точек зрения, не
споря со своим собственным взглядом на вещи.

С. Корзун: Сергей Георгиевич, современные ток-шоу, где идет обсуждение
политических проблем: можно им доверять, или это тоже манипуляция?

С. Кара-Мурза: Я считаю, что это не просто манипуляция, но это еще и привело к
колоссальному регрессу нашей нарождавшейся политической культуры. Посмотрите,
каков был формат ток-шоу кандидатов в президенты? Ведь их сумели оглупить
абсолютно - даже людей, очень умных. Потому что им задавали такую жесткую
постановку вопросов и давали короткое время, в которое они пытались вложить в виде
метафор, часто неудачных, сложные проблемы. Возьмите на Западе формат
телевизионных дебатов во время выборов, который является одним из главных
вопросов политической борьбы: это утверждается, это проблема политического и
общественного договора. У нас же без всякого диалога задали такой вид дебатов,
когда люди ничего не могли сказать ни о проблемах, которые стоят перед страной, ни о
реальных угрозах, которые перед нами нависают, ни об альтернативных подходах к их
преодолению или выходу из кризиса. Путин уклонился, но ни один из остальных
кандидатов ничего существенного за все время сказать не смог. Вот это
манипуляционная технология, которая задает способ видения проблемы: сначала -
искаженный образ проблемы, а затем человеку навязывают способ ее понимания.

Кстати, при нудном советском телевидении у людей оставалось гораздо больше
возможности для выработки собственных подходов к пониманию реальности, чем у
человека на Западе. Меня поражает, насколько там уже промыты мозги. Это началось у
нас и вызвало стихийное сопротивление, но пассивное. Но то, что люди понимают,
какую это представляет опасность для их личностной идентичности и культуры, это факт.
Вспомните, как оплевали в 92-м году Егора Яковлева, когда они шли в Кремль, и как
бушевал народ около телевидения. Потому что люди чувствуют опасность корню их
бытия-

И. Медведева: Я с Сергеем Георгиевичем абсолютно согласна. Глеб сказал о том, что
все дело в коммерции: не верю я в это. Какая коммерция, если масса людей, смотрящих
телевизор, говорит: LСколько можно показывать эту гадость? Противно смотреть
телевидение для дебилов¦. (Это они, конечно, оскорбляют дебилов: мне кажется, что
это телевидение для инфузорий, а не для дебилов, я о них лучшего мнения.) Если
действительно главенствует рынок - для коммерции нужно показывать что-то более
человеческое. Люди против расчеловечивания - они уже этого не хотят-

Я расскажу еще немножко о симптомах. Мне кажется, что почему-то людей решили
превращать в сумасшедших. Правда, люди имеют мощную внутреннюю защиту, хотя
кое-какие сдвиги сознания уже налицо. Вы, наверное, не знаете, сколько было людей в
пограничных состояниях психики в поздние годы застоя, а я как человек
профессиональный в этой области знала цифры, которые от советских людей
скрывались: 4-6 процентов. Сейчас по разным оценкам - от 70 до 80 процентов. Я не
хочу сказать, что это сделало телевидение, но думаю, что оно свою лепту вдовы в это
вложило.

Например, в триллерах обычно фигурируют всесокрушающие и беспощадные герои: в
психиатрии это называется Lгибоидный психопат¦. Теперь демонстрация в качестве
новой нормы сексуальных извращений: это сексопатология, часть психопатологии,
педерастия, другие виды содомии. Или мне рассказывали про передачу LОкна¦: есть
психиатрическое название этого - Lвуайеризм¦, а говоря простым языком -
подсматривание в замочную скважину. Это тоже определенный вид сексопатологии.
Можно много говорить о рекламе, когда взрослые мужики облизываются, демонстрируя
йогурты или кетчупы: в психиатрии это называется Lшизоидный инфантил¦, когда
взрослый человек, как ребенок дошкольного возраста, реагирует на вкусности.

Но самое главное - это разрушение интимного стыда. Стыд в интимной сфере - это одна
из основ психической нормы. Когда ко мне на прием приходит ребенок старше пяти лет
и ведет себя бесстыдно в этой сфере, например, снимает штаны, я понимаю, что он - не
для психолога: я его отправляю к психиатру, потому что ему нужны таблетки или, быть
может, госпитализация. Когда людям внушают, что стыд - это ложное чувство, что
естественно - то не стыдно, происходит не только растление, а массовая инвалидизация
психики. Потому что отсутствие стыда в интимной сфере свидетельствует об очень
тяжелых формах психопатологии.

С. Корзун: Спасибо Вам за Вашу справку... И последний вопрос. Давайте попробуем
определить, где яйцо, а где курица. С каким утверждением Вы скорее бы согласились:
какое у нас общество - такое и телевидение, или наоборот, какое у нас телевидение -
такое и общество?

С. Кара-Мурза: Яйцо и курица связаны диалектически, и оба эти утверждения верны, и
одно без другого не существует.

И. Медведева: Я к этому добавлю, что не так уж телевидение влияет на общество, я не
вижу прямой взаимосвязи. Мне кажется, произошел жесткий отбор на телевидении,
особенно в последние пять лет: это люди определенные - и в смысле психики, и в
смысле подлости. Поэтому я бы не связывала жестко общество с телевидением. Я
считаю, что наше общество уже 15 лет живет в режиме подвига, но почему-то по
телевизору мы этого не видим. А я езжу по всей стране и вижу,- и мне нравится наше
общество.

Г. Павловский: При всей любви к диалектике я должен сказать, что телевидение - это
институт, т.е. относительно управляемое явление. Во главе его стоит ограниченное
количество людей. А общество - это вещь более органическая, чем телевидение.
Конечно, телевидение ведет к торможению и общественного, и политического диалога,
и развития политической культуры. Но, не увидев, очень трудно понять, что ты - не
один: не всякий человек достаточно силен, чтобы, не видя подтверждений, сохранять
свою позицию. В этом смысле телевидение сегодня тормозит общество, нацию в
достаточно ответственные моменты. И это опасно.

С. Корзун: У нас получилась достаточно трагическая по тону разговора о телевидении
программа. Но были представлены разные точки зрения. Спасибо Вам за участие в этой
дискуссии!
От Vader
К Кудинов Игорь (18.05.2004 22:59:45)
Дата 19.05.2004 14:30:21

Моменты

1. Позиция Павловского.
Вообще-то, мне всегда казалось, что Павловский реакционный тип, который осуществляет те или иные заказы для власти. Отмывает дивиденды на информационном поле. А тут он меняет свой имидж. Мы слышим из его уст критику. А еще раньше я где-то читал его выступление, в котором речь шла о том, если я ничего не путаю, что среди молодежных движений будущее за левой молодежью. Что происходит?
2. Позиция Медведевой.
Похоже, что Медведева изначально настраивалась на ура-адвакатское выступление по отношению к текущему положению. Но потом быстро просекла, что за граждане здесь собрались, быстро сменила точку зрения и стала оную активно поддерживать с приведением примеров из практики. В итоге тезис "ТВ = ОМП", отвергнутый ею с негодованием в начале, был успешно подтвержден примерами из практики.
3. Из примеров той же Медведевой понятно, что те, кто был способен на анализ с проблемой так или иначе справились (либо ТВ не смотрят, либо подходят к нему анатомически). А до тех, кто не справился, достучаться при текущем положении вещей, нет никакой возможности: для подовляющего числа россиян Кара-Мурзы, Павловского и Медведевой, как-бы, и не существует. Отсюда возникает мысль: стоит ли бросаться с голыми руками на само оружие (как змея атакует рогатку, которой ее пытаются придавить к земле)? Может быть, следует атаковать того, кто этим оружием орудует? Т.е. проблема в ТВ-элите и тех кто за нею стоит. Массы пассивны, борьба будет вестись за оружие (и контроль над массами) между относительно небольшими активными группами?
4. Прозвучало мнение, что люди были оглушены и обезоружены ТВ-агрессией, но начинают отходить:
"На людей вылили такое количество знаков, образов, прекрасно сделанных, что люди были парализованы на 10-15 лет. Только сейчас, как после контузии люди учатся думать и вспоминать, так и наше население отходит от той кампании, которую телевидение провело."
Возникает вопрос: почему люди начинают отходить? Прекратилась промывка? Или повышается толерантность? И к чему, в последнем случае, приведет отказ от данной агрессивной среды? К тому, что станет возможна повторная контузия теми же граблями?
5. Что делать? Этого диспутанты так и не сказали.
От Георгий
К Vader (19.05.2004 14:30:21)
Дата 19.05.2004 22:51:09

Нет, Медведева ("мракобес", по определению Альмара)...


> 2. Позиция Медведевой.
> Похоже, что Медведева изначально настраивалась на ура-адвакатское выступление по отношению к текущему положению. Но потом быстро
просекла, что за граждане здесь собрались, быстро сменила точку зрения и стала оную активно поддерживать с приведением примеров из
практики. В итоге тезис "ТВ = ОМП",

...не могла настраиваться на "ура-адвокатское выступление".

Почитайте ее (с Шишовой ) статьи на Православие.Ру, да и на нашем сайте ("Новое время - новые дети?") - она воспринимает статус-кво
как пришествие сатаны - в более буквальном смысле, чем большинство из нас, я думаю.
От Vader
К Георгий (19.05.2004 22:51:09)
Дата 20.05.2004 16:05:26

Медведева

>...не могла настраиваться на "ура-адвокатское выступление".

Я не могу точно знать на что настраивалась Медведева, потому, что мысли именно Медведевой пока читать не могу. Исхожу же я из того, что прочел здесь и что мне бросилось в глаза.

>Почитайте ее (с Шишовой ) статьи на Православие.Ру,

Ну вот еще! Где же я на это время-то возьму.

>а и на нашем сайте ("Новое время - новые дети?") - она воспринимает статус-кво
>как пришествие сатаны - в более буквальном смысле, чем большинство из нас, я думаю.

Кроме того, причастность к той или иной церкви здесь вовсе не показатель. Вон, патриарх может сейчас гневно обличать "пришествие сатаны", а завтра лобызаться с этим "сатаной", хвалить его на чем свет стоит и потупясь брать у него деньги на еще один храм. Сатана - сатаной, а коммунизм, все таки, большее зло, поэтому в пику коммунизму можно и сатану похвалить.

А могу и ошибаться. Потому и не настаиваю.
От Durga
К Vader (19.05.2004 14:30:21)
Дата 19.05.2004 17:35:27

Re: Моменты

Согласен насчет женщины - она действительно сначала отвергнула мысль об ОМП а потом едва ли не круче всех проводила идею о разрушительности ТВ. Это несколько смущает.
От Вячеслав
К Durga (19.05.2004 17:35:27)
Дата 19.05.2004 18:14:37

Re: Моменты

>Согласен насчет женщины - она действительно сначала отвергнула мысль об ОМП а потом едва ли не круче всех проводила идею о разрушительности ТВ. Это несколько смущает.

А чего смущает то? Для женщины вполне нормальная логика, она вполне после этого могла еще и заявить, что все равно против цензуры или т.п. :)
Пока вы способны эти противоречия в логике позиций улавливать – все нормально. Проблема в том, что мало кто это может и хочет делать.
От И.Л.П.
К Кудинов Игорь (18.05.2004 22:59:45)
Дата 19.05.2004 12:00:45

Re: Для узкой аудитории Павловский повторяет многие мысли С. Кара-Мурзы (-)
От Сепулька
К И.Л.П. (19.05.2004 12:00:45)
Дата 19.05.2004 12:19:57

Да, все участники дискуссии сошлись во мнениях в итоге. (-)
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата 15.05.2004 21:30:58

смотреть здесь (*)

http://www.politx.ru/xarchive/
транскрипт, как я понял, будет выложен в течение неск. дней

От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата 13.05.2004 18:27:49

А какие темы удалось затронуть?

>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.

Скорее всего, придётся уповать только на распечатку.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (13.05.2004 18:27:49)
Дата 14.05.2004 10:12:00

Re: А какие...

Тема была одна, интересна только расстановка акцентов тремя участниками. Я старался развить тезис, что телевидение у нас было одним из главных оружий в гражданской войне, что прошла по СССР. Поэтому оно иное, чем на Западе, и большинство если не понимает, то чувствует это. Поэтому телецентр приходится охранять не полиции, а спецназу.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата 13.05.2004 17:42:52

По какой программе?

>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.

Авторского телевидения "Эхо Москвы". - или это кабельное какое-то?
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (13.05.2004 17:42:52)
Дата 14.05.2004 10:13:07

Re: По какой...

Это не кабельное, идет только по Интернету. Надо посмотреть сайт "Эха Москвы".
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:13:07)
Дата 17.05.2004 20:24:41

Re: По какой...

>Это не кабельное, идет только по Интернету. Надо посмотреть сайт "Эха Москвы".
Здравствуйте, посмотрели всей семьей. Получили громадное удовольствие (удовлетворение).
Жаль не умею работать с потоковым видео, можно было бы распространить на диске.
Рекомендую смотреть всем у кого канал > 20Kb/s.
С уважением, Скляров
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:13:07)
Дата 15.05.2004 20:23:40

Не, ну я так не играю... :-( (-)
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата 13.05.2004 16:04:18

Где смотреть в И-нете????

Здравствуйте !
>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.
++++
Подскажите, пожалуйста, а то ведь
не все так близко к центру сидят, Сергей Георгиевич ! ;-)

Ростислав Зотеев