От K
К Антонов
Дата 22.06.2004 09:53:02
Рубрики Либерализм; Катастрофа;

Замечание об <избранности> и <частном>

Одним из методов самооправдания является придание образу жертвы паразитизма признаков
недочеловеков, как у урок и воровок-торговок - да они жить не умеют, как у западоидов -
нести свет цивилизации дикарям, так и у евреев - нас избрал господь.

Конечно, метод <войны всех против всех> ограничен, даже у преступников в банде есть
дисциплина, и уж ни одна цивилизация долго не выживет, если семья будет непрерывным полем
боя. Но и в любой цивилизации есть внутри борьба, не все получается поделить мирно,
например, власть. Да и мало ли их, предметов крайних вожделений, возникает в голове то
одних, то других. Но без них, без условных ценностей, общество не возможно, иначе
деградация до животного уровня, до удовлетворения действительно <конкретной потребности> и
инстинктов. Поэтому можно говорить лишь о балансе эгоизма и альтруизма, о той или иной
конкретной реализации этого баланса и его коренных отличий от других культур. К тому же
общество сложная система, и по этому, по определению, ее жизнедеятельность нельзя свести
как в механике к действию одной силы, из которой с неизбежностью выводится все остальное
(даже у физиков для микромира общей теории, объединяющей все взаимодействия, не получилось
пока создать). Вспомним потуги Гегеля объяснить ход истории через стремление духа к
свободе, или предсказательную силу Марксовой теории, выводящей все из экономического
базиса. Поэтому анализ общества возможен только как многофакторный (много видов
существенно влияющих сил) и многовекторный (много возможных решений при одних и тех же
обстоятельствах). Т.е. мы не должны удивляться как присутствия элементов солидаризма даже
в самой живодерной системе (многофакторность, Пушкин - нас жизнь из противоречий создала),
так и не должны удивляться и вывертам эгоистичности порожденных в нашей системе
(многовекторность, непредсказуемость путей господних, и зло может породить добро, и
наоборот).

Вот отделить бы второстепенное и наносное от главного, общее от частного. Вот Вы подняли
тему, Вам и . . . флаг в руки.

С уважением, Евгений.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (22.06.2004 09:53:02)
Дата 22.06.2004 11:35:52

Re: Мы с другой стороны подошли к общему с Западом провалу

Они верили в универсализм Просвещения от либерализма, а мы от Православия (да еще с влиянием того же Просвещения через марксизм). И у всех был свой набор "общечеловеческих ценностей", в который реальный человек не вмещался. Теперь они ринулись в постмодернизм (анти-Просвещение), и нас пытаются туда же тащить. Для нас это верная могила, т.к. даже слон, пытающийся освоить образ жизни хищника, сдохнет.
Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая анти-рациональности.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата 25.06.2004 11:29:58

Re: Не значит ли это, что мы с Западом "в одной лодке"?

У нас ведь тоже был свой глобальный проект "социалистического лагеря". Под него пытались подогнать кого угодно - от Кампучии до Эфиопии и от Лаоса до Никарагуа.

То же пытался и пытается сделать Запад, создавая свой "рыночный, демократический" лагерь. Мы надорвались раньше. У Запада ресурсов больше, да и конкурент исчез, проиграв холодную войну. Тем не менее, на грани "надрыва" сегодня и Запад.

Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим? С другой стороны, возможно ли это сделать, когда западный проект, хоть и выдохся, но еще не прекращен и пытается втянуть нас в свою орбиту? А ведь есть и другие зарождающиеся проекты (исламский, китайский). Они еще в зачаточной стадии, но наверняка быстро пойдут в рост, когда давление и привлекательность западного проекта ослабнут.

Тогда еще вопрос. Если выбирать из двух (или более) "зол", какое для нас меньше? Ведь свой проект мы едва ли сейчас сможем "продвинуть", а "в покое" нас посреди Евразии не оставят. Надо ли нам в этой ситуации радоваться возможному пресечению западного проекта?
От K
К И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата 25.06.2004 21:53:14

Дело не в универсальности проекта

А как к нему относиться. Или вы считаете его основанным на обычной модели общества и
человека, не полной, ограниченно корректной, но для конкретных целей пока подходящей, пока
не будет заменена на лучшую, то если будет наблюдаться расхождение между жизнью и вашей
моделью и жизнью, вы будете констатировать несовершенство вашей теории.

Но если вы станете считать свой проект идолом, как марксистское учение, которое его адепты
не способны подвергнуть сомнению, потому что толком не знают, то беда случится
обязательно. Попытка положить жизнь на прокрустово ложе закончится беспощадной войной
фанатиков и обыкновенных людей, которым надо выжить, а с фанатиками компромисс не
возможен.

Пример. Аларм - <Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого
пожелают)>. Т.е., всю остальную культуру и науку фанатики считают мракобесничеством и
недостойным даже подошв своего идола - Маркса. Какой с ними может быть компромисс?
От И.Л.П.
К K (25.06.2004 21:53:14)
Дата 28.06.2004 14:53:27

Re: Не о "марксистском учении" разговор, а о Советском проекте

построения т.н. "социалистического лагеря" в глобальном масштабе. Этот проект реально реализовывался. В Афганистане объявили социализм, в Анголе и Мозамбике тоже пытались, и т.д.

Крах этого проекта неотделим от краха СССР. Если хотите, СССР потерял оправдание своему существованию в качестве альтернативы Западу, поскольку альтернатива эта всегда виделась в глобальном масштабе.
От Георгий
К K (25.06.2004 21:53:14)
Дата 25.06.2004 23:15:21

"Аларм" - это хорошо %-))) (-)
От Almar
К И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата 25.06.2004 17:36:25

Re: Не значит...

>Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим?

это все равно, что сунуть голову как страус в песок. На какое то время можно почувсвтовать себя в безопасности, пока кто-нибудь ушлый не даст пинка под зад.
От miron
К И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата 25.06.2004 12:08:16

Пора думать о России

>Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим?>

Можно и давно нужно. Не отбрасывая ни опыт царской России ни опыт большевиков.
От И.Л.П.
К miron (25.06.2004 12:08:16)
Дата 25.06.2004 14:23:41

Re: Пора думать о России. Есть ли шанс выиграть "от обороны"?

>Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим?>

>Можно и давно нужно. Не отбрасывая ни опыт царской России ни опыт большевиков.

Но проблема сложнее. Вопрос в том, можно ли играть "от обороны". Чтобы сконцентрироваться на внутренних проблемах, надо как минимум защититься от активного внешнего вмешательства, но уход в глухую оборону не помогает в этом. Рано или поздно подберут "ключик", как подобрали его и к СССР и к царской России.

То есть, надо взаимодействовать с внешним миром активно, предлагая что-то свое - привлекательное для других. Иначе самого "сманят" какой-то красивой оберткой или втянут в чужую игру. СССР к 80-м было уже нечего предложить на фоне западных "рыночных чудес" не только внешнему миру, но и собственной молодежи, да и "куража", мессианизма прежнего не осталось. После этого нас буквально смяли за несколько лет, и никакие ядерные ракеты не помогли нисколько.
От AMJ
К И.Л.П. (25.06.2004 14:23:41)
Дата 29.06.2004 01:14:54

Без умелой обороны наступления нет ...


>Но проблема сложнее. Вопрос в том, можно ли играть "от обороны". Чтобы сконцентрироваться на внутренних проблемах, надо как минимум защититься от активного внешнего вмешательства, но уход в глухую оборону не помогает в этом. Рано или поздно подберут "ключик", как подобрали его и к СССР и к царской России.

Помнится т. Сталин, несмотря на недостаток сил и средств, а также умения, запланировал массированное наступление на всех фронтах весной 1942 года. Оборонными мероприятиями советские войска пренебрегали, о чем неоднократно указывается в многочисленных мемуарах советских военоначальников. Ну и результатом были разгромы - Керченский, Харьковский, провал всего Юго-Западного и Южного фронтов вполть до их расформирования, неудачные операции (весной и в конце лета) на Ржевском выступе.
А причины везде приводятся одни - неумение закрепиться на рубежах, отсутствие оборонительных навыков, отсутствие взаимодействия родов войск, неодновременный ввод атакующих войск в главных направлениях, бессмысленные атаки в лоб, построение из одного эшелона, растягивание армий в "нитку" при обороне вместо концентрации сил на опасных направлениях и так далее и тому подобное.


>То есть, надо взаимодействовать с внешним миром активно, предлагая что-то свое - привлекательное для других. Иначе самого "сманят" какой-то красивой оберткой или втянут в чужую игру.

Т.е. сначала надо придумать это "привлекательное", мне кажется, что минимум - хотя бы не "отталкивающее", т.к. насильно мил не будешь ...
От K
К И.Л.П. (25.06.2004 14:23:41)
Дата 25.06.2004 18:52:19

От обороны - нет

Или ты восходящий, или ты ниспадающий. (из законов Питера)
От Антонов
К K (25.06.2004 18:52:19)
Дата 26.06.2004 09:19:54

Re: От обороны - нет. Согласен!

Ресурсов у русских большевиков было на ПОРЯДОК меньше, чем у Горбачева с его подельниками-союзниками (и в абсолютных и относительных величинах), НО наступательная экспансионистская стратегия по всем направлениям позволила сделать якобы НЕВОЗМОЖНОЕ.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата 22.06.2004 19:40:20

Да все подошли к обрыву

> Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая
анти-рациональности.

Есть искушение объяснить иррациональность через общесистемный кризис конкретных обществ
(Запада и нас). Но не получается, так как степень бредовости воззрений элит на
происходящее, явно зашкаливает за сиюминутный интерес безответственных сукиных детей.
Никто в принципе не способен сегодня прогнозировать события, если за ближайшим кустом их и
не организовывает. Столь успешны технологии манипуляции, что никакой опоры нет (здравый
смысл и веру списали в утиль, а полноценной замены не получили). Речь идет даже не о
негодности современных учений об обществе и человеке, куда там, а о неспособности общества
вообще анализировать и обсуждать эти проблемы. Западный рационализм явно исчерпал свой
ресурс, когда речь зашла не о красивых лозунгах, а о способности дать конкретную модель
поведения сложных систем. Современная математика захлебывается, когда количество
оптимизационных параметров у технической системы выходит за пределы нескольких десятков.
Кризис общий, не годится все. Какова может быть замена?

В биологии сегодня работают со сложными системами, есть понимание сложности поведения
биологических систем, но языка для описания любых сложных систем и там пока не выработано.
Кстати, Богданов начинал как медик, а Берталанфи, вроде, был биологом. Думаю, новая
общенаучная парадигма мышления должна возникнуть на стыке биологии / проектирования
сложных технических систем / программирования-моделирования сложных процессов. Новый язык
должен быть общесистемным, и это понимают уже многие.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (22.06.2004 19:40:20)
Дата 23.06.2004 11:29:32

Re: Да все...

Так обыденный язык и был системным. Поэтому начинать надо от мечки, снизу. К лучшим решениям с ним приходить не будем, но хотя бы избежим худших. а с нынешними языком и логикой нас просто тянет к странным аттракторам - и все время ляпаемся в худшие решения (хорошие для мародеров).
От K
К C.КАРА-МУРЗА (23.06.2004 11:29:32)
Дата 24.06.2004 13:28:55

Системный, то системный, но

Даже пословицы и поговорки (собрание моторики, рефлексии и исторической памяти), дух
народа, окно через мимы в его системообразующие первопринципы, требуют перевода на
современный язык, вплетения в сегодняшний городской контекст. Не только в Китае, но и во
Франции борются с засильем иностранных жаргонных словечек, в том числе по компьютерной (!)
проблематике, есть ограничения на число их в публикациях. Да это и понятно в эпоху
информационных войн, навязывания удобных тебе правил игры через аксиоматику представлений.
Но как заменить многие недавно возникшие <словечки>? Например, емкое понятие <парадигма>?
Здесь недостаточно составить словарь переводных слов, здесь необходима своя доктрина
взамен.

Но побеждали новые парадигмы не при помощи сухих научных доводов (ключевые идеи позже
обрастали <теориями>). Это всегда была жажда обновления, усталость от предыдущей лжи и
демагогии. И еще, всегда безжалостное высмеивание противника, представление его убогим
ничтожеством, находящимся на своем троне не по праву, а по недоразумению. Итальянское
Возрождение начиналось с ядовитых песенок тосканского городского фольклора, народного
скабрезного театра мимов. Схоластика потерпела поражение перед издевательскими диалогами
Галилея, не зря он был посажен до конца своих дней по домашний арест в поместье,
инквизиторы правильно оценили угрозу. Просвещение побеждало не только стараниями
французских энциклопедистов, но и язвительными предложениями Вольтера, расписанным по
пунктам, что делать со священником, если он все же пробрался к вам в дом.
От Баювар
К K (24.06.2004 13:28:55)
Дата 27.06.2004 02:06:36

Трижды тьфу!

>и во Франции борются с засильем иностранных жаргонных словечек, в том числе по компьютерной (!) проблематике,

Трижды тьфу! Имел служебную обязанность координировать переводчиков между собой и с программистами. Переназвали байт октетом, а потом у остальных октет отдельно завелся! У всех RGB, а у этих RVB.

Маленький хинт. Прямо на мюнхенском вокзале, не говоря о музыкальных магазинах, вы моментально натыкаетесь на стойку с баварской, мюнхенской, тирольской музыкой. Понятно, попса для туристов, но все-таки. В музыкальных магазинах, кроме того, выделены стенды под немецкий рок, панк и т.д.

По аналогии я ожидал в Париже не разыскивать знаменитый на весь мир шансон, а сразу вотунуться в стенды с Пиаф, Азнавуром, Брелем. Щазз. Что-то где-то. Свое не храним -- значит от чужого отбрыкиваемся.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата 22.06.2004 12:34:18

Re: Мы с...

Извиняюсь за вмешательство, но уж как-то это все очень круто, в масштабах Конца Света.

>Они верили в универсализм Просвещения от либерализма, а мы от Православия (да еще с влиянием того же Просвещения через марксизм).

А у мусульман, иудеев,буддистов и конфуцианцев свой универсализм. Интересно, подошли ли они синхронно с Западом и Россией к провалу со своей стороны? А если нет, идут ли они к нему? И является ли это провал общим для всех универсалистов? А может, это не провал, а барьер? А если провал, то, может, его наличие связано с универсализмом любого вида? И могут ли люди обойтись без Универсализма? И что такое универсализм в понимании форумных солидаристов?

Что-то многовато у меня возникло вопросов. Это сколько же веток надо открыть, чтобы просто внести минимальную ясность! Впрочем, возможно, мы имеем обмен репликами между посвященными, основанном на глубоком неявном знании. Но тогда зачем выносить эту метадекларацию высших жрецов солидаризма на форум? Нужно это развертывать, расшифровывать или обсуждать, или это просто Мудрость, которую надо принять к сведению? А может, это и есть новый рационализм?

> И у всех был свой набор "общечеловеческих ценностей", в который реальный человек не вмещался.

Интересно, откуда он тогда взялся. И почему реальный человек должен полностью в них вмещаться?
Я уж не говорю, что термин "ценности" часто трактуется как "идеалы". В "идеалы" реальный человек не должен вмещаться по определению.

>Теперь они ринулись в постмодернизм (анти-Просвещение), и нас пытаются туда же тащить.

Опять непонятно. Было: набор универсальных ценностей, в которые реальный человек не вмещался. Лет 500 просвещенцы и лет 1000 православные терпели это безобразие, скрепя зубами, но держались от провала постомодернизма подальше. С просвещенцами ясно - о них заботилась католическая инквизиция и ее протестантские аналоги. С благотворным механизмом Православия, не допускающего к провалу, не совсем ясно.
Но не вынесли души поэтов, и с разных сторон универсалисты синхронно устремились к провалу. Раньше не подходили, а теперь подошли. Шкодливая эволюция культур и мимов отколола очередное коленце, ничего не попишешь.

> Для нас это верная могила, т.к. даже слон, пытающийся освоить образ жизни хищника, сдохнет.

Опять не понял. Для православных провал - это каюк. Понятно, они ведь травоядные. Но почему в этом провале не сдохнут хищники-просвещенцы? Оказывается, провал для них не так уж и страшен. А может, и вовсе не страшен. В самом деле, чего бояться социальным мутантам, возникшим вопреки научной антропологии Сахлинза? Одно непонятно - как хищники в этом провале обойдутся без травоядных?
Все это очень странно.

>Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая анти-рациональности.

Очень хорошо, повеяло здоровым оптимизмом. Но это форум, следовательно, не все здесь являются посвященными в неявное знание, как К и Co. Можно остальным объяснить, чем пост-Просвещение отличается от просто Просвещения?

С уважением
От Karev
К alex~1 (22.06.2004 12:34:18)
Дата 25.06.2004 08:34:30

Re: Мы с...

Так ведь речь и идет о конце света. Без шуток...
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (22.06.2004 12:34:18)
Дата 22.06.2004 18:37:01

Re: Друг мой, не говорите так красиво (-)