От Александр
К All
Дата 19.06.2004 06:29:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Модернизация;

Что случилось с СССР стараниями Семёнова.

Фриц написал

>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я
... боюсь.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116532.htm

Чтобы не пугать товарища умным можно обсудить его постинг в отдельной ветке.

>На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.
Есть и те, кто возражает: «Нет, ну какая же это цветущая страна, если её элита вступила в сговор с иностранными врагами и с ворами против собственной страны?

Так говорят враги народа, что и не удивительно. Отвечать за содеянное им не хочется, а придется.

>Я здесь попытаюсь дать последовательную и системную версию того, что произошло с СССР. Версия эта не оригинальная: это моё понимание того, как думает Семёнов Юрий Иванович. Она и не новая на этом форуме: было большое интервью с Семёновым, есть его книга в копилке.

Как уже говорилось, и как заметил Георгий, эта версия чтезвычайно популярна среди врагов народа. Это и не удивительно. Ведь врагов цветущей страны выращивыл и заставлял возненавидеть свою Родину «деспотию» и свой народ «тысячелетнюю рабу» не кто иной как Семенов Юрий Иванович и ему подобные.

>После Сталина в СССР изучали на уроках истмата «пятичленку» – пять формаций. Первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Между тем, многие общества, особенно в Азии, не вписывались ни в одну из пяти систем. Их считали, чаще всего, феодальными. Суть этих обществ в том, что государство является субъектом производственных (социально-экономических) отношений. Если при феодализме социально-экономические отношения определяются взаимодействием феодала и крестьян, при капитализме – капиталиста и рабочих, то при политаризме правящего класса нет. Есть граждане, каждый обязан работать. Есть административно-командная пирамида госслужащих, во главе с политархом – правителем.

Чтобы понять отношение Семенова и его выкормышей к тому что они называют «азиатским способом производства» нужно обратиться к одному из классиков их буржуазной идеологии – Гегелю. Искать «Философию Истории» на вебе по-русски лень. Вот отрывок из энциклопедии:

«Всю мировую историю Гегель разделял на три основные эпохи: восточную, античную и германскую. В восточном мире человек еще не осознал, что свобода составляет его сущность, поэтому здесь, по утверждению Гегеля, все - рабы. В античном мире (Древняя Греция и Рим) некоторые уже осознали, что свобода образует их сущность: они-то и свободны в отличие от тех, которые не осознают этого и поэтому остаются рабами. Как идеалист Гегель фактически игнорирует связь рабства с определенными экономическими условиями. Он выводит рабство из сознания людей. В основе рабства лежит, следовательно, рабское сознание, действительное отношение поставлено здесь на голову, бытие выводится из сознания. Лишь в германском, или христианском, мире все, по мнению Гегеля, сознают свою духовную сущность, и поэтому здесь все свободны.» http://www.library.by/shpargalka/belarus/philisophy/001/phi-002.htm

А вот у Маркса:

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.)

Еще у Маркса:

«"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)»

А вот человеконенавистнические тезисы Маркса повторяют выкормыши Семенова, уничтожавшие нашу Родину и ее народ:

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79


>Есть две основных разновидности политарных обществ. Первая характерна для древних государств и некоторых государств Азии. В таких обществах крестьяне и ремесленники ведут хозяйство в основном самостоятельно, они лишь обязаны платить налоги на содержание армии и госаппарата. Вторая разновидность, характерная, в частности, для СССР, отличается тем, что государство руководит трудом всех граждан. Всё произведённое поступает в «общий котёл» и тем же государством и распределяется.

Для Марксистов, как и вообще для буржуазных идеологов не стоит вопроса что человек производит и почему. Они обходятся туманным намеком на некие натуральные «потребности». Между тем, это ключевой вопрос, потому что натуральными потребностями ни Миг-29, ни «Сатану», ни ТУ-104, ни АЭС, ни ЕЭС, ни систему здравоохранения да образования не объяснишь. Все это свыше естественных потребностей. Буржуи производили во славу Бога, о чем подробно написано у Вебера. Как заметил СГ, у них нажива была «духовностью высокого накала», при очень скромном личном потреблении. У нас сверхдержава создавалась на других, «азиатских» основаниях – «Жила бы страна родная». Индивидуалисты протестанты делали больше чем ели во имя Бога-наживы. Православные делали больше чем ели во имя Бога-любви.

>В таком обществе правящий класс совпадает с госаппаратом.

Абзацем выше признавалось что «в таком обществе» классов нет. Но не могут они без штампов.

>Да, чиновники такие же подданные политарха, как и прочие граждане. Да, власть конкретного чиновника весьма ограничена. Но в целом правят обществом именно они. Да и живут, как правило, богаче остальных граждан. В Китае есть такая древняя мудрость: лучшая профессия – быть чиновником.

Этот трындеж чисто троцкисиский. Можно бы сравнить зарплату какого-нибудь сидельца СОБЕСа и шахтера в СССР.

>У этой формации – политарной – есть как преимущества, так и недостатки. Преимущества очень существенные – они позволили этой формации существовать в течение тысячелетий. Среди этих преимуществ – возможность осуществлять грандиозные проекты, концентрировать средства на главных направлениях. Система, кроме того, весьма универсальна: госаппарат, располагая всеми ресурсами страны, способен решать самые разные задачи.
>Есть и недостатки. Отсутствие иных стимулов, кроме административных, приводит к тому, что чиновники стараются избегать риска.

Это главный тезис врагов СССР. Не трудно заметить что он основан на антропологической модели Человека экономического – чисто западной и буржуазной. Целью человека и производства считается удовлетворение потребностей. Поэтому реальные, культурные стимулы производства буржуазные марксистские идеологи просто не видят. Они признают что традиционное общество способно быстро и эффективно осуществлять грандиозные пректы, но не видят почему общество на это способно. Они подобно Гегелю считают нас, русских , недочеловеками, индивидуально неразвитыми рабами, не оторвавшимися от пуповины первобытной общности, и не понимают что мы ликвидировали неграмотность, сократили детскую смертность в 50 раз, индустриализовали свою страну, победили в войне и создали сверхдержаву не из страха перед пистолетами КГБ-ейцев и колючей проволокой лагерей, а потому что наша страна давала нам смысл существования и производства. Мы сделали это потому что у нас была цель – «жила бы страна родная».

А вот рассуждения врага народа, выкормыша марксистских профессоров вроде Семенова о том какие мотивации являются с его точки зрения «нормальными» для врачей. Это не чувство долга, не любовь и сострадание к ближнему, не ответственность а деньги. Нажива. Любовь и долг по Гегелю, Марксу, Семенову и Ф. Вон Хайеку «рабство». Свобода – только деньги:

«Да, деньги на медицинские услуги выделяются, однако врачи получают крайне маленький объем вознаграждений. Это приводит к тому, что нет нормальной мотивации и нет системы стимулирования врачей – они, конечно, работают в системе ОМС, но сказать, что после введения этой системы они стали лучше относиться пациенту, нельзя. Многие научились приписывать медицинскую помощь, чтобы как-то компенсировать низкие зарплаты, а по факту качество здравоохранения осталось на том же уровне, что и было до введения этой системы. Авторы же закона рассчитывали, что система позволит повысить заинтересованность врачей.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116379.htm

>В каждой здоровой системе должны быть организаторы, энтузиасты. Их задача – тормошить людей, вести их на строительство нового. В политарной системе хорошо, когда это чиновники. Но чиновники в такой системе заинтересованы в стабильности, гарантирующей им сохранение места и карьерный рост. Всякие же новые проекты неминуемо добавляют им работы, и работы рискованной. В случае неудачи можно потерять всё, тогда как отсутствие успеха часто ничем не грозит. И чиновники тормозят всеми силами беспокойных энтузиастов – по возможности так, чтобы начальство не рассердить.

Рассуждения типичного врага народа. Что это за директор СМУ, института, или даже начлаб, не начинающий новых проектов? А вот когда решили уничтожить традиционную систему то люди просто перестали работать. Зачем лечить, учить, согревать, трудоустраивать, защищать нищих? Все это имело смысл делать чтобы «Жила бы страна родная», но совершенно бессмысленно с точки зрения «нормальной мотивации» гомоэка. Те кто не могли не работать для людей просто стрелялись.

>Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. В общем, главный недостаток политарной системы – консервативность. Очень слабая способность к развитию.

Русофобский буржуазный идеологический штамп. Ничем не доказуемый

>Закрытость информации – это тоже свойство политархий. Чиновники не хотят делиться доступом к информации – одной из своих главных привелегий.

Полный бред. Уж где все секретно так это на Западе. Да и в России мы наблюдаем как опытные работники вместо того чтобы учить молодежь секретам профессионального мастерства стали их придерживать. Когда работали для того чтобы «жила бы страна родная» обучая молодого создаешь себе помошника и сильного союзника. А когда ты «свободный» наживающийся индивидуй обучая ученика создаешь конкурента.

>Классики марксизма говорили о «восточной» или «азиатской» формации. Но Сталин запретил её изучать – он не хотел, чтобы советские люди знали общество, в котором живут. Это бы сыграло на руку троцкистам, а возможно и кое-кому за границей.

Сталин всегда подчеркивал противостояние Востока и Запада. Всегда требовал чтобы обществоведы думали своей головой, а не нанизывали цитаты из Маркса. Изучать Россию не хотели марксисты. Они евроцентристы и хотели видеть себя авангардом Запада, а не жителями «восточной деспотии». Потому то они сладко пели о «нашем общем европейском доме», да стремились отделаться от азиатских республик.

>Так вот, Семёнов утверждает, что в 20-е годы в СССР бесклассовое общество было невозможно. Слишком мало материальных благ, слишком сильно люди хотели этих благ побольше.

А вот примерчик того как «слишком сильно люди хотели этих благ»: «В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода.»
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6752.htm
И наверное из желания благ тысячи активистов пошли в деревни вести просветительскую работу, в результате которой была в несколько раз уменьшена детская смертность, ликвидирована неграмотность, бытовой сифилис.

>Значит, антагонистические классы.

У дурушки одни думушки.

> Но, конечно, не ненавистные буржуи и помещики. Значит, политаризм. Тем более, что русским эта система хорошо знакома и понятна. И политаризм был установлен – с культом личности политарха, с двумя волнами репрессий, с зажимом информации – классика.
Придумали схему, а потом под нее придумали «реальность». И гляди-ка, совпало!

>И позволил политаризм достичь больших успехов – модернизацию провести, войну выиграть, уровень жизни поднять. Да и был политаризм в хорошем варианте – народу многое доставалось, чиновники не столь уж и жирели.

А люди много работали, потому что традиционное государство придавало смысл работе.

>К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен.

Социализм это превращение русских в гомоэков? Чтобы не «жила бы страна родная», а токмо ради личной наживы и потребления? А на Западе уровень производительных сил еще выше. Где там ваш гомоэческий «социализм»? А может вашего европейского социализма и не бывает, а бывает только наш, «азиатский».

>Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.

Вернее враги народа вроде Семенова подучивали своих выкормышей «хотеть большего», да что «азиатская деспотия» свой потенциал исчерпала.

>И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму. Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.

Уже приводилось высказывание представителя этого «господствующего класса»

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Очевидно она стала ломать страну поддавшись на семеновские метафизические байки о «духе свободы», «исчерпавшем себя политаризме» и «выросших из политаризма советских людей». Тетенька на собственном опыте узнала что буржуазный «дух» русским чужд даже в ядерно-космический век, что нажива никого не возбуждает и не дает достаточного стимула даже для поддержания хозяйства на прежнем уровне, не говоря уж о развитии. А кто ей все эти вражеские формулы нашептал? Да все они, буржуазные идеологи марксисты. Других носителей буржуазной идеологии в России не было. И сейчас орут о «капитализации России», да «Белую книгу» о проделках своих учеников зажимают. Чтобы народ ужаснувшись «восточную деспотию» - СССР, чего доброго, не восстановил. Уж лучше пусть передохнет ради торжества всесильного мраксистского учения.

>Тут не столько конкретное решение Сталина сказалось, о запрете изучения политаризма, сколько общее для всех политарных систем свойство держать народ в неведении, скрывать информацию.

Тут сказалось то что марксистам удалось лишить советский народ теории, созданной Лениным-Сталиным и навязать свой буржуазный марксизм. А потом все свалить на неких «чиновников», которые после семеновских лекций «хотят как лучше, а делают как всегда».
От Potato
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 29.06.2004 08:01:42

Re: Что случилось...

Сталин строил индийскую деревню в СССР? А Маркс был Нострадамусом?

1. Вы утверждаете, что в книге об Индии в 1865 году Маркс на самом деле описывал СССР в 1985 году. Значит, Сталин построил индийскую деревню в СССР?
С другой стороны, если Маркс такой провидец, то что он написал о Госплане и Госснабе СССР? А что он писал о взаимоотношениях между ЦК КПСС, министерствами и местными властями в СССР? Одобрял ли он Хрущевские Совнархозы? А что он думал о реформе Косыгина-Либермана? Кстати, общеизвестно, что когда Ленин создавал систему государственного управления в СССР, он, в частности, использовал опыт управления экономикой Германии во время Первой Мировой войны.

2. Продолжим аналогию с кайзеровской Германией. По понятным прочинам, там не производили ни Миг-29, ни «Сатану». Там клепали Большой Флот. Интересно, почему?
От Potato
К Potato (29.06.2004 08:01:42)
Дата 30.06.2004 08:06:20

Сталин строил индийскую деревню в СССР? А Маркс был Нострадамусом?

Вдобавок к предыдущему посту:

1. Если то, что Сталин построил в СССР, было индийской деревней, то неудивительно, что СССР развалился. Сумели же англичане всю Индию своей колонией сделать. И как только СССР 70 лет продержался?

2. Так что писал Маркс-Нострадамус о событиях в Новочеркасске в 1962 году? О шахтерских забастовках в 1989-1991 годах?
От K
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 21.06.2004 11:59:02

Читая эти все бессмысленные бла-бла-бла

> Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.

Вот что поражает, так это вранье, ведь затем, как только пройдет хоть чуть-чуть времени,
будет нагло утверждать, что он здесь Семенова отстоял. Сам же нам возразить полностью не
способен, только способен отмалчиваться (от Александр, self, К).

> А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием.

Почему только <манипуляцию>? А министры обороны основных стран Варшавского договора, что
сами сговорились умереть одновременно с Устиновым, тоска заела? (кстати, Запад в печать не
пропустил на одного сообщения на данную, очевидную всем, жаренную тему! Т.е. уже тогда
андроповцы синхронизировали свои действия с Западом). Да за андроповскими птенцами широкий
кровавый след тянется, всех кто из руководства страны не дебил (типа Рыжкова и Лукьянова)
или не ренегат (типа Горбачев и Яковлев), старались скомпрометировать или просто
уничтожали. Когда убили Машерова, так даже начальству военного округа тотчас устроили
автокатастрофу, и <зарыли> расследование военными службами автокатастрофы с Машеровым,
зачистку андроповские птенцы всегда делали тотальную. А главу антиандроповцев
интеллектуалов Генштаба еще и из могилы вырыли и над трупом глумились, совсем андроповцы
. . . Верхняя часть элиты была просто запугана тотальным террором, когда им всем
предложили убраться с дороги, они во главе с Громыко просто ушли, себя не спасли, зато их
детей в живых андроповцы, вроде, оставили. А из хозяйственного отдела ЦК, когда имущество
начали делить победители, кончали собой и выпрыгивали из окон просто пачками. Ничего
себе <манипуляция>.

> Нет, ну какая же это цветущая страна, если её элита вступила в сговор с иностранными
врагами и с ворами против собственной страны?

Прощелкали клювом свою политическую полицию, дали Андропову организовать в ней полицию в
полиции, которая была подчинена лично ему, и беспрекословно (иначе на кладбище) выполняла
его приказы, когда он свой кагал вел к власти. Англосаксы также упустили у себя власть.
Полицейские Нью-Йорка поголовно белые, а начальник у них негр. Мэр итальянец. На
Уолл-стрит, на Манхеттене, руководят кто угодно, только не англосаксы, скорее выходца из
России примут на роботу менеджером в центральные финансовые конторы, только не англосакса.
И никуда не попрешь, хоть белые и вооружены до зубов. ФБР упустили из-под контроля, и
теперь только ждать остается кризиса, как кризис начнется, система ослабнет, и только
тогда можно будет вести разговор о перехвате власти. А если учесть крутоватость
англосаксов при разбирушках, то будет тотальная резня гостей.

> Да и население что-то слишком уж радовалось, похоже, что ещё что-то было кроме
манипуляции сознанием

А вот против населения как раз и применялась манипуляция. Люди не информированные, не
искушенные, да и к политическим делам не привыкшие, вот им голову и пудрили, где интересом
соблазняли (отработал свое и на Канары), или на совесть давили (покаяться предлагали за
грехи русского народа перед еврейскими НКВД-стами в 1937-м). А высшего бюрократа не
заманипулируешь, он подноготную вопроса знает. Поэтому верхних бюрократов (Громыко и
прочих) андроповцы убеждали стволом под нос, с обещанием всю семью заживо закопать в
землю.

> Да и не все читали Семёнова, а из тех, кто читал . не все поняли.

Достаточно было почитать его интервью, чтобы оценить какую пургу он несет. То он
города-государства увидел только в Греции, а за две тысячи лет до Греции Шумерские города
Ур, Урук, Лагаш, Вавилон, Аккад не города-государства у него, которые постоянно воюют меж
собой за власть над всем Шумером, а за тысячу лет до Греции была по такому же принципу
построена Финикия, после Карфагенская ассоциация городов. То Семенов вдруг решил, что за
прибылью гоняться начали при капитализме. А нафига все мореплавание было в мире? Зачем
греческие колонии даже в нашем Крыму? Рыбы было тогда навалом, цивилизация слопать еще не
успела, холодильников не было и в помине, и ловили рыбу исключительно с лодок недалеко от
берега. А все морские суда занимались исключительно торговлей (или войной), флот строили
дабы прибыль получить. Были целые торговые страны. Например, Ассирия, стоящая на пути
торговых караванов стран Ближнего Востока, имевшая огромное число также выносных торговых
колоний-поселений. Весь этот Семеновский анализ для юнцов студентов не исторических
специальностей, которые по истории читали только чего-то про Дартаньяна.

> После Сталина в СССР изучали на уроках истмата <пятичленку> . пять формаций.

Причем здесь Сталин? Это Маркс и Энгельс так историю делили. Семенов что, и этого не
знает? Во дает, историк - марксист, блин. Полное убожество.

Маркс и Энгельс (т.3, 433): <Общество развивалось до сих пор в рамках противоположности,
которая в древности была противоположностью между свободными и рабами, в средние века -
между дворянством и крепостными, в новое время - между буржуазией и пролетариатом>.
Добавляете сюда коммунизм и общинный строй и получаете <пятичленку>,. пять формаций.

А Ленин позже уже четко сформулировал, что одной из заслуг Маркса было выделение пяти
стадий развития. Не знать это и называться историком-марксистом. . . Слава КПСС поэтому и
не мог перемахнуть планку и втиснуть еще одну стадию, так как классики однозначно заявляли
(Маркс, Энгельс и Ленин) - стадий пять, и нет между ними никакого социализма, только
небольшой переходной этап (т.е. или стройте кибуц-коммунизм или капитализм).

> Между тем, многие общества, особенно в Азии, не вписывались ни в одну из пяти систем.

Поправка, не <многие общества>, а все за исключением Запада, да и Запад не вполне
вписывается, скажем, про пролетарскую революцию явно классики насвистели.

> В Китае есть такая древняя мудрость: лучшая профессия . быть чиновником.

Интересно, а кем был император в Китае, не правящим классом, а чиновником что ли? Во дает,
нет слов.

> В каждой здоровой системе должны быть организаторы, энтузиасты.

Энтузиазм закончился у нас при Хрущеве, во-первых, начал мочиться на алтарь, а во-вторых,
ввел уравниловку как в кибуце, сверху безответственное хамовитое чиновничество посадил.
Вот с построения кибуца - <даешь коммунизм> и началась деградация системы управления,
вплоть до ее перехода на сторону врага.

> тогда как отсутствие успеха часто ничем не грозит

Бредятина. Если у вас целевое планирование, как при Сталине, и решаются конкретные
проблемы, то не решение их для вас многим грозит. Ага, не грозит, как пробка из бутылки
вылетите. Это начиная с Хрущева ничем не грозило

> Нужны репрессии, причём обязательно необоснованные.

Первый раз эта песня о <необоснованных репрессиях> встречается еще в Ветхом Завете, когда
евреи в Египте произвели прихватизацию земли, создав, вполне возможно что и искусственно,
голод в стране. Там Иосиф за свои таланты объяснять сны получил должность - <Иосиф же,
получив от царя такую власть, что мог носить его собственный перстень [с печатью] и
облекаться в багряницу, стал на колеснице объезжать всю страну и собирать хлеб у
земледельцев, оставляя им лишь необходимое для собственного их употребления и будущего
посева и не объясняя никому причины такого поступка>. (Иуд. древ. II, 5, 7) . <И народ
сделал он рабами от одного конца Египта до другого>. (Бытие, 47:20-21) А затем, после того
как на трон сел другой, кому объяснять сны не нужно было, начались <необоснованные
репрессии>, исключительно по фараоновской личной <подловатости> и из-за завистливости
египтян. Задолбала эта песня.

> В общем, главный недостаток политарной системы . консервативность. Очень слабая
способность к развитию.

Ну, это проверяется просто, Запад на верху тех прогресса какие то жалкие пятьсот лет, и не
факт, что удержится там после неизбежного краха своей паразитической экономической
системы, а до этого там пребывал тысячи лет Китай, а до этого тысячи лет там был Египет.
Не пролазит тезис.

> Но Сталин запретил её изучать .

Бред. Сталин не только не запрещал, а требовал от обществоведом изучать, а в результате
находясь в плену марксистских догм те не только нифига не смогли понять, но и все на
Сталина свалили. Какой Сталин мешал с 60-х по 90-е им изучать? Понастроили институтов
марксизма-ленинизма по всей стране, а толку шиш. Может все таки в теории самой что-то не
то?

> Слишком мало материальных благ, слишком сильно люди хотели этих благ побольше.

Насколько понимаю, марксистам вопрос о конкретике задавать бесполезно. Кто считал те
блага, где мало, сколько это хватит, ну и т.д.

> Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы
противоречили практике политаризма.

Ситуация усугублялась тем, что хрущевский коммунизм в 20-ть лет воспринимался как комедия.

> Вот почему элита предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну.

Т.е. возвращаемся опять к заговору, к Андропову (только он имел ресурсы его организовать).
Ну и зачем было этот весь огород городить, если закончили опять заговором? После того,
как Хрущев обосцал алтарь, его можно было произвести в любое время, хоть прямо в 60-е,
хоть в 70-е, хоть в 80-е. Народу было все по барабану.

Читая эти все бессмысленные бла-бла-бла, не понимаешь, толи Семенов действительно столь
туп, толи он все понимает, получил такой заказ от соровцев на отвлечение внимание части
публики от очевидной роли Андропова во всем этом деле, мутит мозги классовым сознанием, и
стебается.

Ну а как это можно кроме как стеб воспринимать, если все помнят прекрасно, откуда взялась
теория двух волн террора. От французской революции, которую еще Троцкий подытожил, что
революция пожирает своих детей, как свинья поросят. Это когда после того, как
революционеры местечковые отвели душу уничтожая <каленым железом> все русское, и взялись
друг за друга. Во Франции было все нос к носу тоже. Или как сказано в Библии - <и прыгнули
свиньи с обрыва в реку, и все в ней потонули>. И при какой кобыле здесь политарное
общество? Уровень бредовости такой, что если Семенов заметит среди русских косого, то
сразу же начнет считать, что косоватость свойство типично русское. Все эти истинные
марксисты какие-то больные.
От Баювар
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 19.06.2004 23:40:53

общечеловеческими словами дело дурацкое

> Между тем, это ключевой вопрос, потому что натуральными потребностями ни Миг-29, ни «Сатану», ни ТУ-104, ни АЭС, ни ЕЭС, ни систему здравоохранения да образования не объяснишь. Все это свыше естественных потребностей.

Авиалайнер, медицину и электричество объяснишь. Самолет-защитник мирного неба тоже.

А к "Сатане" добавьте, пожалуйста, танки БТ и миллионные тиражи устаревших микросхем. Вот уж вне "естественных потребностей"! Говоря общечеловеческими словами, дело дурацкое.

Для справки: готовность "Сатаны" порядка суток, да и уязвима она для первого (контрсилового, обезоруживающего!) удара супостата.
От Александр
К Баювар (19.06.2004 23:40:53)
Дата 20.06.2004 00:49:09

Re: общечеловеческими словами...

>> Между тем, это ключевой вопрос, потому что натуральными потребностями ни Миг-29, ни «Сатану», ни ТУ-104, ни АЭС, ни ЕЭС, ни систему здравоохранения да образования не объяснишь. Все это свыше естественных потребностей.
>
>Авиалайнер, медицину и электричество объяснишь. Самолет-защитник мирного неба тоже.

Нет нет, никак. Как там Выбегалло говорил, "потребности у всех, а селедка для модели". Ни Ирак, ни Югославия, ни Индия с Китаем ничего подобного не сделали. Чтобы все это сделать нужно слишком много знать уметь и работать. Один человек со своими потребностями никогда ничего похожего не потянет. А несколько это уже не биология и не естественные потребности, а так, культура. Оно должно смысл иметь все это делать, для каждого конкретного человека. И смысл вместе собраться, и смысл в школе учиться да в институте, и смысл эти школы да институты создавать. И смысл этот очень не похож на биологию, а похож на "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

>А к "Сатане" добавьте, пожалуйста, танки БТ и миллионные тиражи устаревших микросхем. Вот уж вне "естественных потребностей"! Говоря общечеловеческими словами, дело дурацкое.

Проблема в том что говоря общечеловеческими словами и Сатана и Миг-29 и фельдшерско-акушерский пункт и комбайн с трактором дело дурацкое. Вона там внизу болтается статейка о том что россиян лечит слишком много врачей, критерием эффективности медицины является не здоровье населения, а прибыль, "нормальной мотивацией" является только нажива, а деньги надо не в регионы слать, а в Москву, где качество медобслуживания выше. Оно конечно, любой врач скажет что средненький доктор попавший к пациенту вовремя частенько эффективнее десятка гениальных профессоров к которым пациента привезут слишком поздно. Но врач это не "общечеловек". Он часть системы. Его учили много. И тех кто его учил учили. А ему, врачу, не очень то выгодно сидеть в какой-нибудь тьмутаракани. Из его потребностей критерий эффективности медицины тоже не выводится. А выводится он из "возлюби ближнего", и советской власти на этом принципе построенной. Без власти же и без принципа девку выгодней на панель послать чем на доктора учить или на инженера.
От Александр
К Александр (20.06.2004 00:49:09)
Дата 20.06.2004 01:26:43

Кстати о микросхемах

>>А к "Сатане" добавьте, пожалуйста, танки БТ и миллионные тиражи устаревших микросхем. Вот уж вне "естественных потребностей"! Говоря общечеловеческими словами, дело дурацкое.

Не угодно ли поконкретнее? Как ни зайду в какой-нибудь Radio Shack, так вижу с детства знакомые TTL-ки и CMOS-ки, даже с той же цоколевкой. Как ни раскурочишь какой-нить принтер в нем они же. Вынь родную, вставь советскую - машинка и не заметит. Можно наверное поглядеть какими сериями они выпускаются нынче. О миллионных тиражах каких конкретно "устаревших микросхемах" речь? Хоть с пяток бы названий. Посмотрим как с ними дела в штатах. А то что ворье их на золото перегнало об устарении никак не говорит. Они и детей на органы разделывают.
От Баювар
К Александр (20.06.2004 01:26:43)
Дата 20.06.2004 01:43:53

Раскурочьте свой

>>>А к "Сатане" добавьте, пожалуйста, танки БТ и миллионные тиражи устаревших микросхем. Вот уж вне "естественных потребностей"! Говоря общечеловеческими словами, дело дурацкое.

>Не угодно ли поконкретнее?

133ЛА*, 140УД1. И на каждую (о блин, планировать научились) по керамическому конденсатору с платиной-палладием выпускалось.

>Как ни зайду в какой-нибудь Radio Shack, так вижу с детства знакомые TTL-ки и CMOS-ки, даже с той же цоколевкой.

Да ладно Shackи всяки, мало кому кака экзотика нужна. Я тоже в Мюнхене советские лампы и аж вакуумные конденсаторы видел.

>Как ни раскурочишь какой-нить принтер в нем они же.

А вот это -- вранье. Раскурочьте свой и мне расскажете.

>Можно наверное поглядеть какими сериями они выпускаются нынче. О миллионных тиражах каких конкретно "устаревших микросхемах" речь? Хоть с пяток бы названий. Посмотрим как с ними дела в штатах. А то что ворье их на золото перегнало об устарении никак не говорит.

Перегоняют на золото из-за отсутствия других применений, неясно?! Иначе то же "ворье" эти другие бы и задействовало.
От Александр
К Баювар (20.06.2004 01:43:53)
Дата 20.06.2004 08:37:31

Re: Раскурочьте свой

>>>>А к "Сатане" добавьте, пожалуйста, танки БТ и миллионные тиражи устаревших микросхем. Вот уж вне "естественных потребностей"! Говоря общечеловеческими словами, дело дурацкое.
>
>>Не угодно ли поконкретнее?
>
>133ЛА*, 140УД1. И на каждую (о блин, планировать научились) по керамическому конденсатору с платиной-палладием выпускалось.

Это вот такие, которые у National Semiconductor в полном производстве находятся? http://www.national.com/pf/DM/DM54LS30.html

>>Как ни зайду в какой-нибудь Radio Shack, так вижу с детства знакомые TTL-ки и CMOS-ки, даже с той же цоколевкой.
>
>Да ладно Shackи всяки, мало кому кака экзотика нужна. Я тоже в Мюнхене советские лампы и аж вакуумные конденсаторы видел.

Для особо сообразительных уточню. Нкакой другой логики там там нет.

>>Как ни раскурочишь какой-нить принтер в нем они же.
>
>А вот это -- вранье. Раскурочьте свой и мне расскажете.

Никакое не вранье. Откуда же мне было знать что Вы 133 имеете в виду, а не 155 (они же 7400) которых и в радиошаке и в любых бытовых девайсах полно? Ясное дело что аэрокосмические варианты туда не ставят. А в авиацию, оружие и индустриальную электронику с тепературами и вибрацией наверняка ставят. Зря чтоли они в полном производстве?

>>Можно наверное поглядеть какими сериями они выпускаются нынче. О миллионных тиражах каких конкретно "устаревших микросхемах" речь? Хоть с пяток бы названий. Посмотрим как с ними дела в штатах. А то что ворье их на золото перегнало об устарении никак не говорит.
>
>Перегоняют на золото из-за отсутствия других применений, неясно?! Иначе то же "ворье" эти другие бы и задействовало.

Как и детей на органы. Но уж конечно, если ваш брат решил что России ни авиация, ни космос, ни оружие, ни индустриальная электроника не нужны то других применений конечно нет. Для ширпотреба и 155 сойдут. Которых, впрочем, тоже не делают. Потому что ширпотреб России предписано за нефть покупать, а не самой делать.
От Баювар
К Александр (20.06.2004 08:37:31)
Дата 20.06.2004 20:01:03

Это какие же горы аэрокосмической техники?

>>133ЛА*, 140УД1. И на каждую (о блин, планировать научились) по керамическому конденсатору с платиной-палладием выпускалось.

>Это вот такие, которые у National Semiconductor в полном производстве находятся? http://www.national.com/pf/DM/DM54LS30.html

Небось, Зграду заказывают. Кстати, Шоттки. И где там масштабы? Масштабы советских неликвидов легко оценить: столько лет эдакому количеству обормотов хватает на хлеб с маслом.

>>>Как ни раскурочишь какой-нить принтер в нем они же.

>>А вот это -- вранье. Раскурочьте свой и мне расскажете.

>Никакое не вранье. Откуда же мне было знать что Вы 133 имеете в виду, а не 155 (они же 7400) которых и в радиошаке и в любых бытовых девайсах полно?

Ну и скока Вы оцениваете дискретной логики в принтере? И что за бытовые девайсы со 155 -- я таких не знаю. Впрочем, кажись в "Маяке" парочка стоит -- RS триггера изображают.

>Ясное дело что аэрокосмические варианты туда не ставят. А в авиацию, оружие и индустриальную электронику с тепературами и вибрацией наверняка ставят.

Вы прикиньте -- те количества! Это какие же горы аэрокосмической техники нагородить?

Свидетельствую: в кислоты отправлялись из заводских коробочек микрухи всех годов выпуска, еще 1ЛБ333. Это еще никакой перестройкой и не пахнет, а применений уже нет.

>Зря чтоли они в полном производстве?

Студентам на лабы на на запчасти.

>Как и детей на органы.

Прикольные вы ребята! То мент вам отец родной, то уродские изделия как дети.

От Александр
К Баювар (20.06.2004 20:01:03)
Дата 20.06.2004 20:27:15

Re: Это какие...

>>Ясное дело что аэрокосмические варианты туда не ставят. А в авиацию, оружие и индустриальную электронику с тепературами и вибрацией наверняка ставят.
>
>Вы прикиньте -- те количества! Это какие же горы аэрокосмической техники нагородить?

Вот такие http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all19.html#hdr_121
Сказано же что и индустриальная электроника тоже.
От Баювар
К Александр (20.06.2004 20:27:15)
Дата 21.06.2004 02:23:17

Вообразил других дураками, а себя умным. Каюсь.

>>Вы прикиньте -- те количества! Это какие же горы аэрокосмической техники нагородить?

>Вот такие http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all19.html#hdr_121

>Сказано же что и индустриальная электроника тоже.

Ага, а туда без "К" в начале ставили? Припоминается, что "по цехам" ставили ДТЛ К511, медленную, но "высоковольтную" и оттого помехоустойчивую. Пока на КМОП К561 не заменили, дав питание по максимуму.

Инженер очень любил цифры, Вы мне их дали. Что такое 10000 станков с ЧПУ? Это на 100 заводов по 100 станков! Это ли не 100 новых (или кардинально удешевленных старых) Товаров Народного Потребления! Каждый год!

И вот еще мне сегодня о покаянии подумалось. Вообразил других дураками, а себя умным. Каюсь. Эти мульоны микросхем-на-склад делались не сдуру, а как бы ни с целью воровства ТОНН золота! Мы ж химики не косорукие, а НИКОГДА по квиточку не выходило, всегда в разы меньше. Ага, мульон сделали (пишем 2кг, едва ли 500г вложили) и на склад неликвидов: кто там проверит? И навар (кстати, непойманных) мог быть таким, что элементарно плановые органы покупались.
От Александр
К Баювар (21.06.2004 02:23:17)
Дата 21.06.2004 06:59:17

Муть какая-то

>>Сказано же что и индустриальная электроника тоже.
>
>Ага, а туда без "К" в начале ставили? Припоминается, что "по цехам" ставили ДТЛ К511, медленную, но "высоковольтную" и оттого помехоустойчивую. Пока на КМОП К561 не заменили, дав питание по максимуму.

Кажется у NS ясно написано что разница с ширпотребным 7400 в диапазоне рабочих температур. Если у 7400 это от 0С до 70С то у 5400 это от -50С до +125С То есть ясно что вся военная техника должна делаться именно на 5400. Потому что она у нас и при -30-40 должна работать и на ракетках от управляемых противотанковых до зенитных при хороших температурах. В цехах мне довелось быть на московском шинном, на парфюмерной фабрике и на хлебокомбинате. На первом и втором очень жарко.

>Инженер очень любил цифры, Вы мне их дали. Что такое 10000 станков с ЧПУ? Это на 100 заводов по 100 станков! Это ли не 100 новых (или кардинально удешевленных старых) Товаров Народного Потребления! Каждый год!

Цифры - это всегда пожалуйста. Листайте "Белую книгу" ваших жлобских реформ. Там цифр навалом. 18000 только металлорежущих станков. У нас все товары народного потребления. В том числе и металлорежущие станки и аэрокосмические изделия и зенитные ракеты, и противотанковые, и приборы ночного видения. Разумеется их не 100 каждый год осваивалось, а гораздо больше.
Вот зацените стиральные машины Ваши любимые - в 1982 году их 2 миллиона купили, а в 1990 уже 3,8 миллиона. Рост на 90% за 8 лет. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_61
А за следующие 8 лет, когда ваш брат жлоб стал добывать золото из наших микросхем, потребление стиральных машин в России упало на 66%, тотсавив лишь о,6% от уровня 1982 года. А может это народ просто не хочет ваших немецких стиральных машин, а советских хотел?

>И вот еще мне сегодня о покаянии подумалось. Вообразил других дураками, а себя умным. Каюсь. Эти мульоны микросхем-на-склад делались не сдуру, а как бы ни с целью воровства ТОНН золота! Мы ж химики не косорукие, а НИКОГДА по квиточку не выходило, всегда в разы меньше. Ага, мульон сделали (пишем 2кг, едва ли 500г вложили) и на склад неликвидов: кто там проверит? И навар (кстати, непойманных) мог быть таким, что элементарно плановые органы покупались.

Вы не химики, вы воры. И именно косорукие. Чтобы сожрать овцу режете стадо.
От Баювар
К Александр (21.06.2004 06:59:17)
Дата 21.06.2004 14:03:23

В понедельник, среду, пятницу и субботу купите по килограмму мяса

>Кажется у NS ясно написано что разница с ширпотребным 7400 в диапазоне рабочих температур. Если у 7400 это от 0С до 70С то у 5400 это от -50С до +125С
...
>В цехах мне довелось быть на московском шинном, на парфюмерной фабрике и на хлебокомбинате. На первом и втором очень жарко.

Эдак вот по-аэрокосмически жарко?

>Цифры - это всегда пожалуйста. Листайте "Белую книгу" ваших жлобских реформ. Там цифр навалом. 18000 только металлорежущих станков.

По ней к Вам и вопрос. В 1986 180 заводов получили по 100 замечательных станков. Как это сказалось в 1987 на потребительском уровне, что бы Вы под этим в виду ни имели?

Когда лет 5 назад переоснастили "Донобувь", я это на базарчике в Пущино сразу заметил.

>Вот зацените стиральные машины Ваши любимые - в 1982 году их 2 миллиона купили, а в 1990 уже 3,8 миллиона. Рост на 90% за 8 лет. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_61
>А за следующие 8 лет, когда ваш брат жлоб стал добывать золото из наших микросхем, потребление стиральных машин в России упало на 66%, тотсавив лишь о,6% от уровня 1982 года. А может это народ просто не хочет ваших немецких стиральных машин, а советских хотел?

Без "реформ" продолжалось бы изготовление "наших микросхем" и укладывание на склад?

И откуда в "Белой книге" данные по серому (всех отенков) импорту?

Кстати, раз о цифрах. Вы в США, обеспеченный? Семья из 4 человек? Тогда вполне потянете следующий эксперимент.

В понедельник, среду, пятницу и субботу купите по килограмму мяса. Их придется как-то доставить, положить в холодильник, приготовить. Съесть!

Ощутитили 50кг на рыло ростовчанина в год? И вот в воскресенье, отдышавшись, посмотрите Жванецкого про "мяса нет".
От Баювар
К Баювар (21.06.2004 02:23:17)
Дата 21.06.2004 02:28:29

Пардон, сам же и обсчитался на нолик

> Ага, мульон сделали (пишем 2кг, едва ли 500г вложили)

Пардон, сам же и обсчитался на нолик: 20 и 5 кг соответсвенно.
От Almar
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 19.06.2004 18:05:22

враги народа - сталинские упыри

>>Есть и те, кто возражает: «Нет, ну какая же это цветущая страна, если её элита вступила в сговор с иностранными врагами и с ворами против собственной страны?

>Так говорят враги народа, что и не удивительно. Отвечать за содеянное им не хочется, а придется.

враги народа - сталинские упыри, которые хотят избежать ответсвенности перед судом истории, как раз занимают другую позицию : они хотят скрыть, что сами загадили страну и дискредитировали коммунистическую идею, они все хотят свалить на происки Запада и на предательство интеллигенции (как будто не они создали такую интеллигенцию)


От Scavenger
К Almar (19.06.2004 18:05:22)
Дата 20.06.2004 16:12:17

Re: враги-народа - сталинские упыри...

и СГКМ как один из "упырей" на пару с Кожиновым.

Смешно!

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (20.06.2004 16:12:17)
Дата 20.06.2004 17:26:17

Re: враги-народа -

и СГКМ как один из "упырей" на пару с Кожиновым.

не совсем так - они по возрасту не подходят, упыри - это те кто доносы в 30-х писал и растреливал

А кстати если речь зашла о Кожинове. Не подскажите ли мне: он вроде при совесткой власти был анитисвоетчиком? Я честное слово точно не знаю, слышал краем уха, но хотел бы узнать точнее.
От Георгий
К Almar (20.06.2004 17:26:17)
Дата 20.06.2004 20:03:52

Да, был. Но, как говорится, за одного битого двух небитых дают. %-))) (*)


> не совсем так - они по возрасту не подходят, упыри - это те кто доносы в 30-х писал и растреливал

Его дядя был генералом НКВД (операция "Трест" и все такое). Тоже расстрелян. Подробнее в интервью
http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm,

и здесь

http://www.humans.ru/humans/96112

> А кстати если речь зашла о Кожинове. Не подскажите ли мне: он вроде при совесткой власти был анитисвоетчиком? Я честное слово
точно не знаю, слышал краем уха, но хотел бы узнать точнее.

http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/2.html
"...В течение многих лет официальная пропаганда стремилась доказать, что Белая армия вела войну для восстановления "самодержавия,
православия, народности". И в конце концов это было принято на веру чуть ли не всеми. Не буду скрывать, что и сам я в свое время - в
1960-х годах - полагал, что Белая армия имела целью воскрешение той исторической России, перед которой преклонялись Гоголь и
Достоевский, Леонтьев и Розанов. Помню, как, пролетая четверть с лишним века назад в самолете над Екатеринодаром (я не называл его
Краснодаром), несколько человек торжественно встали, что бы почтить память павшего здесь "Лавра Георгиевича" (Корнилова), как мы
благоговейно взирали на возлюбленную "Александра Васильевича" (Колчака) А. В. Тимиреву, которая дожила до 1975 года... "



Кстати, не был ли антисоветчиком и сам С. Г.? %-))) Уж мракобесом-то он точно стал, пользуясь Вашим определением.


От Александр
К Almar (19.06.2004 18:05:22)
Дата 19.06.2004 19:26:59

Враги народа не простят Сталину

>враги народа - сталинские упыри, которые хотят избежать ответсвенности перед судом истории, как раз занимают другую позицию : они хотят скрыть, что сами загадили страну и дискредитировали коммунистическую идею, они все хотят свалить на происки Запада и на предательство интеллигенции (как будто не они создали такую интеллигенцию)

национально-освободительной Октябрьской Революции, открывшей "кухаркиным детям" дорогу в университет. Засев на кафедрах общественных наук в этих университетах они подучили "кухаркиных детей" возненавидеть свою страну и свой народ и сломать свой дом - СССР, который был бельмом на глазу марксистских упырей мечтающих о мировом господстве Запада и уничтожении "свиноголовых славянских народос" (с) Энгельс.
От Георгий
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 19.06.2004 12:01:53

Да, в самом деле: что это такое - социализм?

> >К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен.
>
> Социализм это превращение русских в гомоэков? Чтобы не <жила бы страна родная>, а токмо ради личной наживы и потребления? А на
Западе уровень производительных сил еще выше. Где там ваш гомоэческий <социализм>? А может вашего европейского социализма и не
бывает, а бывает только наш, <азиатский>.


Да, в самом деле: что это такое - социализм? Такой, как в Швеции?

Думаю, что и Ива, и Баювар наперебой ринутся доказывать, что разумеется, НЕ БЫЛ возможен. Как в Швеции. А вот такой, как у нас -
БЫЛ. %-)))))
От Товарищ Рю
К Георгий (19.06.2004 12:01:53)
Дата 05.07.2004 21:23:51

Re: Да, в... (-)
От Баювар
К Георгий (19.06.2004 12:01:53)
Дата 19.06.2004 15:07:27

Общественая собственность на средства производства

>Да, в самом деле: что это такое - социализм?

Насколько я помню из своих пятерок по "историям в КПСС", общественая собственность на средства производства. А как антисоветчик добавлю: "общественая собственность" -- нонсенс, в реале всевластие чиновников. Сидит подчиненный клерк и решает, не выпустить ли пива баночного. Решает с позиций последствий решения для своих чиновных выгод.

>Такой, как в Швеции?

Нет в Швеции общественой собственности на средства производства.

>Думаю, что и Ива, и Баювар наперебой ринутся доказывать, что разумеется, НЕ БЫЛ возможен. Как в Швеции. А вот такой, как у нас - БЫЛ. %-)))))

Ага, что-то читалось типа антиутопии по обустройству социализма во Франции-1977. Один он такой социализм: азиатско-политарный.
От Durga
К Баювар (19.06.2004 15:07:27)
Дата 21.06.2004 15:54:47

Социализм допускает и колхозно-кооперативную с-ть.

Если определяете социализм, то должна быть однозначность, ибо коммунизм тоже основан на общественной собственности.
От Баювар
К Durga (21.06.2004 15:54:47)
Дата 21.06.2004 16:22:37

Это так

> Социализм допускает и колхозно-кооперативную с-ть.

Это так: в когдатошней Югославии был социализм (с синдикалистским уклоном), а в Швеции никак, сколько бы из налогов на детсадики не перераспределялось.

В реальном СССР колхозная собственность была, конечно, частью "общенародной", стирание граней то-се. Общенарод в лице своих партийных представителей и распоряжался этой собственностью, нет?

> Если определяете социализм, то должна быть однозначность, ибо коммунизм тоже основан на общественной собственности.

Для этого к определению добавим сохранение при социализме товарно-денежных отношений. Кстати, у классиков с социализмом некругло: у Маркса никак, у Ленина промежуточный, у Хрущева исторически длительный, у Брежнева понятие развитого (который еще совершенствовать).
От Товарищ Рю
К Баювар (21.06.2004 16:22:37)
Дата 24.06.2004 16:10:09

А акционерная собственность - она почему не коллективная?

>Это так: в когдатошней Югославии был социализм (с синдикалистским уклоном), а в Швеции никак, сколько бы из налогов на детсадики не перераспределялось.

Частных же предприятий в Швеции как раз меньшинство.

>В реальном СССР колхозная собственность была, конечно, частью "общенародной", стирание граней то-се. Общенарод в лице своих партийных представителей и распоряжался этой собственностью, нет?

Все различия между ними по факту - не декларативные - полностью снес закон "семь-восемь".
От Баювар
К Товарищ Рю (24.06.2004 16:10:09)
Дата 25.06.2004 01:52:47

на препода наехать с вопросом

>А акционерная собственность - она почему не коллективная?

Гы, надо было на препода наехать с вопросом. Я с другим наехал: "общественная собственность" -- это средство, или цель?

А если серьезно, можно и еще вариантов "общественной собственности" подкинуть -- ан нет, не социализм, пока азиатчины в духе Сталина или Гитлера не подлить. А преподам поди признайся-сформулируй!

>Частных же предприятий в Швеции как раз меньшинство.

Да про эту Швецию столько всего говорят... Стенка, семья, стол, наконец -- это то, что я точно где-то слышал -:). Поближе ко мне Рено, отнятое у коллаборациониста и управляемое 5-й Республикой. Сам же и езжу на нем, а немецкие журналы все уши прожужжали, какая ломучая тачка. Ну я стойку и сделал: ага, следующей будет тоже Рено, купленное по дешевке, раз уж всем прожужжали.

Ага, а такая-то беда случилась. Иду на авто.ру, отвечают: это обычно. Другая, отвечают: это типично.
От Георгий
К Баювар (19.06.2004 15:07:27)
Дата 19.06.2004 15:46:28

Капитализма-либерализма тоже не бывает. В России. А бывает... вот то, что есть.

Поэтому: "КАПИТАЛИЗМ под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем СОЦИАЛИЗМ под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".
А все люди - СВОЛОЧИ (в разной степени).
От Баювар
К Георгий (19.06.2004 15:46:28)
Дата 20.06.2004 02:03:57

Это у вас сволочи, а у нас гомоэки.

>Поэтому: "КАПИТАЛИЗМ под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем СОЦИАЛИЗМ под руководством ТЕХ ЖЕ СВОЛОЧЕЙ".
>А все люди - СВОЛОЧИ (в разной степени).

Это у вас сволочи, а у нас гомоэки. Без выгоды для себя не напакостят. Я вот поспоминал, когда я сволочей встречал... таки в СССР. Тыщу раз Вам, Георгий -- о пареньках с рабфака, на всю жизнь вкусивших бесплатных стаканов молока.
От Георгий
К Баювар (19.06.2004 15:07:27)
Дата 19.06.2004 15:43:44

Думаю, дело было не только в чиновничьих выгодах.

> Насколько я помню из своих пятерок по "историям в КПСС", общественая собственность на средства производства. А как антисоветчик
добавлю: "общественая собственность" -- нонсенс, в реале всевластие чиновников. Сидит подчиненный клерк и решает, не выпустить ли
пива баночного. Решает с позиций последствий решения для своих чиновных выгод.
>

Как это писал С. Г.: "можно было бы наладить выпуск баночного пива и джинсов. Но это было бы поражение более фундаментальное".
А так-то мы действительно перебороли, похоже. И попытки построения "правильного социализма", и попытки построения "правильного
капитализма" %0-))))
От Баювар
К Георгий (19.06.2004 15:43:44)
Дата 20.06.2004 02:55:43

Который из вариантов?

>Как это писал С. Г.: "можно было бы наладить выпуск баночного пива и джинсов. Но это было бы поражение более фундаментальное".

Ну вот смотрите, Георгий: базарная экономика прям так и говорит: вы мне потребность, я вам удовлетворение. Ваше дело кошелек раскрыть.

С.Г. говорит другое. Ваши хотенчики -- мое решение.

Который из вариантов ВАМ больше нравится?

>А так-то мы действительно перебороли, похоже. И попытки построения "правильного социализма", и попытки построения "правильного капитализма" %0-))))

А, больших таких уж претензий к русскому капитализму у меня нет. Ща в русский магазин забежал, купил корзину тех конфет, что отец с командировки из Москвы привозил. Посмотрел на этикетки -- большей частью НОВЫЕ "предприятия", а поел -- оказалось лучше старых-раскрученных. Поболе претензий к русскому народу, что пока по-азиатски ведется на элитность и эксклюзивность. Ничо, перекуется на европейский комфорт и уют.
От Георгий
К Александр (19.06.2004 06:29:20)
Дата 19.06.2004 12:01:52

Думаю, Альмар может подписаться. Да, собственно, он уже это сказал...


> <Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо
на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми
в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.> -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.)
>
> <"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были
прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие
суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
>

АЛЬМАР:

>не смешите меня со своим алтарем, разве правила вашего алтаря (не тоталитарного и не дикого конечно :) ) не предписывают
добропорядочным христианам любить своих врагов. Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают),
мракобесы все права свои продали за право мракобествовать без удержу.