От Yephim
К Не-рабочий
Дата 22.06.2000 07:03:00
Рубрики Прочее;

Непонятно когда успели доказать и на каком примере?

Вот взять бразилию рыночная экономика ориентированная на выпуск конкуретно-способной экспортно-ориентированной продукции. А у более трети населения не удовлетворены первичные потребности в еде работе и жилище.
Или наша нефтедобывающая отрасль в которой падение производительности в 4 раза по сравнению с плановым периодом!!!
От Не-рабочий ( и не экономист)
К Yephim (22.06.2000 07:03:00)
Дата 22.06.2000 12:52:00

re: Непонятно когда успели доказать и на каком примере?

"Научный же анализ показывает, что, следуя спонтанно складывающимся нравственным традициям, лежащим в основе конкурентного рыночного порядка (а эти традиции не удовлетворяют канонам и нормам рационализма, принятым у большинства социалистов), мы производим и накапливаем больше знаний и богатства, чем возможно добыть и использовать в централизованно управляемой экономике, приверженцы коей претендуют на строгое следование "разуму". Таким образом, цели социализма фактически недостижимы, и программы его невыполнимы; к тому же оказывается, что в действительности они несостоятельны еще и логически"
Пагубная самонадеяность, Ф.А. Хайек.
www.libertarium.ru/libertarium/library_books/
По этой ссылке есть несколько книг на этуц тему.
Одним словом - надо бы опровергать Хайека и Мизеса. Наши экономисты лишь заимствовали их идеи.
Почему yпала добыча нефти на одного работающего? Может быть много причин, не связанных напрямую со способом управления. Например - в советское время разрабатывались месторождения, из которых было легче добывать нефть. Сейчас ситуация изменилась,и работников требуется больше.
Про Бразилию тоже ведь, строго говоря, не аргумент. Там не было плановой экономики и нельзя определённо сказать, что бразильцы жили бы лучше при социализме.
От Yephim
К Не-рабочий ( и не экономист) (22.06.2000 12:52:00)
Дата 22.06.2000 13:42:00

Я рад что мы пошли по конструктивному пути.

дискуссии. К сожалению не читал Хайека Мизеса Макклюена и тп. Так что давайте спорить с вами.
Первое. По поводу Хайека не буду спорить с самим тезисом об эффективности(для частных случаев частная собственность действительно более эффективна( когда как по Марксу не происходит отчуждения работника от продукта его труда :))
Однако что в первую очередь бросается в глаза плановая экономика(вернее сказать социалистическая) заботится в первую очередь о удовлетворении первичных потребностей общества в целом, а не отдельных платежеспособных групп населения как в рыночной экономике. в этом плане социальная удовлетворенность в таком обществе гораздо выше.
Про нефть, в общем-то если 10 лет не вести разведку и разработку новых месторождений то эффективность безусловно снизится при любой форме собственности. Но так как добыча нефти не снизилась в 4 раза максимум в раза 1.5(кто в курсе уточните) то ясно насколько больше людей стало работать в этой сфере. Вот вам и эффективность.
Бразилия взята за пример как самый близкий к России аналог в мире. Хотя у них зимой +25 что и позволяет жить худо-бедно. А у нас такой халявы не прокатит.
От Igor
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 29.06.2000 02:22:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 4: когерентны ли рассуждения экономистов?

Polagaju, chto sistema koncepcij i rassuzhdenij Sergeja Georgievicha dolzhna byt' ispol'zovana v postroenii svezhej i neskol'ko al'ternativnoj oppozicionnoj ideologii. Ee plus v sravnenii s nyne dominiruyushej patrioticheskoj ideologiej sostoit v glubine i prorabotki i ottochennosti terminologii. Neudivitel'no, chto "eksperty" nedovol'ny. Vsja ih "ekspertiza" v svete kriticheskoj prorabotki vskryvaet sebja, kak banal'naj ideologicheskaja "podryvuha". No tut vot chto vazhno. Konechno, emocional'naja podderzhka etoj novoj nazrevajushej filosofii s nashej storony dlja Sergeja Georgievicha - faktor sushestvennyj. No naibol'shuju pol'zu my (i ne tol'ko Kara-Murze, a obshemu delu) my mogli by prinesti ne emocijami i ne obsuzhdeniem malyh i beskonecno malyh bytovyx faktov, a shlifovkoj, obtesyvaniem etoj sistemy mysli, prevrasheniem ee v dokazatel'nuju (a ne lozungovuju tol'ko) ideologiju. Vse-taki poka eto eshe ne ideologija, hotja i na segodnjashnij moment ona obladaet kolossal'nym antiliberal'nym potencialom. Dlja togo, chtoby prevratit' ee v pobezhdajushuj ideologiju, nam neobhodima tshatel'naja otrabotka krupnyx smyslovyx blokov. Davajte nashupyvat' takie sushestvennye bloki i obsuzhdat' ix po-sushestvu - s tocki zrenija togo, kak sdelat' nashu poziciju sil'nee, razgromnee i dokazatel'nee. Ne zabyvajte, chto my sporim s liberalami i svideteljami nashego spora (gde ugodno - v "virtuale", na TV, Radio, v pechati) javljautsja dorogie rossijanskie syrkovye massy. K sozhaleniju, spasenie strany vo mnogom zavisit ot togo chem i kak zagruzheny mozgi etoj chicken-minded publiki, a sostojanie mozgov zavisit ot stepeni nashej ubeditel'nosti. S chego by nachat'... Da vot hotja by s etogo. Odnim iz sushestvennyx smyslovyh blokov, kotorye stoit "obkatat'" javljaetsja problema togo, kakim imenno obrazom Zapad ekspluatiruet strany Tret'ego Mira. Podnimaju etu temu po toj prichine, chto otvet na nee kazhetsja dlja mnogix patriotov samoochevidnym (zajmy, syr'e i prochee), no na samom Zapade i v spore s liberalami za takuju traktovku eshe nado poborot'sja. Sistema-to etoj ekspluatacii poslozhnee. Vas legko mogut sprosit': neuzheli vy vser'ez polagaete, chto esli mosh' i blagopoluchie Ameriki osnovano na izjatii procentov po dolgam (kotorye eshe ne vse platjat), importe kostarikanskix bananov i chilijskoj selitry. Zapadniki budut bit' po takim slabym punktam, potomu chto eto tesno svjazano s ocenkoj situacii v Rossii (oni, ponjatno, postarajutsja i uzhe starajutsja dokazat', chto Rossija ne potomu nikak ne mozhet postroit' "razvitoj kapitalizm", chto ee ne puskajut kogo-to ekspluatirovat', a potomu wto ruki "ne pod to to zatocheny". Otsjuda, ponjatno, zlobnye zavyvanija o neobhodimosti sloma nashix "civilizacionnyx shtuchek" i prodolzhenii forsirovannogo marazma. Kak vidite, v takih sporah ne tol'ko nel'zja proigryvat', no dazhe brosat' na sebja ten' neubeditel'nosti. Predlagaju nachat' vydelenie i obsuzhdenie takix smyslovyh blokov - ne poxodja, a s faktami i dostatowno podrobno. Fakty i vyvody dolzhny lozhit'sja v sistemu posledovatel'noj oppozicionnoj filosofii, zadacha kotoroj pohoronit' liberalizm s eshe bol'shej stepen'ju effektivnosti, chem ta, s kotoroj on sam on poxoronil zastojnyj psevdo-marksizm. Mozhno nachat' s ljuboj drugoj problemy. No sushestvenno, na moj vzgljad to, chtoby problema byla znachitel'na s ideologicheskoj tochki zrenija. Nam zhe nado, nakonec, nachinat' ser'eznuju bor'bu za mozgi etogo kurinogo plemeni!
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Igor (29.06.2000 02:22:00)
Дата 04.07.2000 19:27:00

Хотелось бы иметь "когерентность" с реалиями постановки вопроса ...

Очень важный момент заложен как мина замедленного действия в формулировку вопроса С. К.-М.:
""Сборка" общества начнется лишь тогда, когда удастся преодолеть борьбу множества несовместимых "чаяний", внушенных манипуляторами".
Почему прошедшее время "внушённых"? А новых не будет? Ведь "манипуляторы" спать не будут на попытки преодоления их манипуляторства. Рассчитывать, что манипуляторы образумятся и перестанут заниматься жульническим прикрытием последствий кремлйвского разбоя, - верх наивности. Поэтому сам вопрос следует не только модифицировать с учётом будущих "сюрпризов", но и рассматривать как бы в динамике развития самих манипуляторов и их манипуляций. А это тянет на очень серьёзное исследование.
От Не рабочий
К Igor (29.06.2000 02:22:00)
Дата 01.07.2000 09:54:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА...

Что ж, примеров про эксплуатацию можно найти много. Года два назад видел фильм по телевизору про Гану - правительство в 60-е годы, после колониализма, пыталось провести индустриализацию на советские кредиты. ЦРУ это не понравилось - не там кредиты брали. Схема обычная , переворот - индустриализация сворачивается, и теперь это обычная африканская страна.
И про Россию,вот, пожалуйста,
www.park.ru/newsarchive/paydiev/p000627.htm
.
Обзор деловой прессы, Леонид Пайдиев. Цитируемый отрывок находится ближе к концу
"При анализе перспектив экспорта сырья надо начинать с газа. И "Эксперт" приводит прекрасный текст на эту тему:
"......
Считается, что обострение экологических проблем, прежде всего последствия "парникового эффекта", станет мощным стимулом для более широкого использования газа в тех сферах, где до последнего времени господствовали уголь и нефть. Например, наибольший рост потребления ожидается в секторе производства электроэнергии - в целом доля газа в этой сфере в течение тридцати лет должна вырасти до 40% (сейчас в Европе она составляет около 20%). Кроме того, новые технологии обеспечивают практически стопроцентный кпд на газовых электростанциях, одновременно производящих тепло и электроэнергию.
По оценкам экспертов, даже автомобильный транспорт в итоге будет вынужден широко использовать газовое топливо. Хотя парк автомобилей с работающими на газе двигателями невелик (1,1 млн, или 0,2% мирового автопарка), влиятельные представители индустрии, как, например, компания Ruhrgas, уже начали мощную кампанию по широкому внедрению газового топлива "в массы".
Смысл реплик Вяхирева сводился к следующему: "Газпром", используя свой статус бесспорного лидера мировой газовой промышленности, не пойдет на существенные уступки европейским партнерам и будет развивать в ближайшие десятилетия газодобычу исходя из прибыльности продаж, а не потребностей энергорынка ЕС, которому необходимо много дешевого природного газа. Слова Вяхирева шли вразрез с выступлениями большинства участников конгресса, ратовавших за "дальнейшую либерализацию" и снижение рыночных цен на газ.
Фактически бросив вызов Европе, Вяхирев вступил в игру с трудно предсказуемыми последствиями. Евросоюз начал осуществлять политику по переходу на более экономически эффективное газовое топливо десять лет назад в результате детально разработанной стратегии и вряд ли так легко откажется от плана реформирования своей энергетики, который должен за счет снижения энергоиздержек существенно повысить конкурентоспособность европейских компаний. С точки зрения экономики позиции Вяхирева действительно неуязвимы - Европа переходила на газ, учитывая прежде всего гигантские газовые резервы бывшего СССР. Однако весьма вероятно, что, столкнувшись с жесткой позицией Газпрома, европейцы предпримут политические контрмеры, стараясь повлиять на Вяхирева через российское правительство.
" (конец цитаты из "Эксперта")
Л.П: А ведь репортаж с этой конференции наводит на многие важные мысли: Европе нужно много дешёвого газа. Это означает, что 1. Потребления газа в России должно быть сокращено. 2. Газпром должен перейти в собственность европейцев.
И решать эти проблемы будут европейцы не экономическими, а политическими методами. После этого становится ясным и причина неуступчивости по долгам. И то, что долговая проблема России усугубляется.
"
Разжевали и в рот положили. Развитие промышленности в России будет подавляться, потому что в Европе НУЖНО МНОГО ДЕШЕВОГО ГАЗА.
От Yephim
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 29.06.2000 12:07:00

Попытка вернутся к нашим баранам.

Я посмотрел на свои постинги и подумал что мыслю надо дисциплинировать
Вначале своего практикума СГ. призвал опредилится чего мы хотим и чего не хотим.
Я так мыслю вы не хотите вернутся к карточкам (я тоже честно говоря не очень:-))
Хотите чтобы в России было построено рыночное общество (инвестиции, конкуренция и тп).
Теперь вопросы
1. Согласны ли вы что Россию уместно сравнивать не с Европой, а с Латинской Америкой: Мексика-Бразилия.
2. Возможно ли обеспечить всем слоям населения минимум соц. гарантий в данной экономике.
3. не логичней ли вместо того чтобы зазывать иностранных инвесторов, перестать вывозить капитал за рубеж.
От Игорь
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 28.06.2000 12:00:00

А причем тут общественный строй?

То, что конкретная рыночная экономика оказалась эффективнее _конкретной_ плановой экономики легко объяснимо и без Хаека. На западе плановость в экономике такая, что нам сейчас и не снилась. Просто каждая отдельная компания планирует для себя как ниболее эффективно (в смысле прибыли) удовлетворить наибольшее число потребителей на конкретном сегменте рынка. Работает "закон больших чисел", который в набольшей степени проявляется на потребительском рынке.
Если посмотреть как на западе дела обстоят с госзаказом (ВПК, например) то там твориться бог знает что... Кто кроме Локхида сделает боевой самолет? А знаете, что там стоимость одного обычного болта для государства может доходить до 50 долларов за штуку только потому что чуть ослаблен контроль со стороны того же государства?
Все дело-то не в "рыночности" - "плановости", а в критериях оценки общественной полезности произведенного продукта и механизмах, "поощряющих" или "наказывающих" за несоотвествие этим критериям. А _правильно_построенная_ централизованная система всегда будет эффективней стохастической. И заметте, с собственности на средства производства это не имеет ни малейшего отношения.
От Михаил
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 24.06.2000 00:39:00

re: Непонятно когда успели доказать и на каком примере?

На деле эффективность рыночного подхода зависит, видимо, от масштаба и области деятельности.
В нынешней России, например, частные кафе, бары и рестораны на порядок лучше советских. И во времена СССР грузин-шашлычник на пляже кормил лучше, чем государственный общепит.
В крупном производстве все становится сложнее. Внутри крупных буржуйских корпораций постепенно складывается плановая экономика (на уровне корпоративного планирования). Поговорите с соотечественниками, работающими за бугром на Моторолу или Эриксон, услышите много знакомого.
Так что вопрос, видимо, о мере: на какой стадии сложности и масштаба рыночная экономика естественным образом заменяется плановой. Как бы это ни огорчало либеральных экономистов, и к каким бы издержкам ни приводило.
От Aleksandr
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 22.06.2000 15:51:00

re: Непонятно когда успели доказать и на каком примере?

> мы производим и накапливаем больше знаний и богатства,
Вы может быть и больше производите, а в особенности накапливаете.
А как быть с остальными? Нагло врать что им от этого хорошо?
Тут даже не нефть, а школу посмотреть надо. Чтобы сотня негодяев
жрала в три горла в США из всех остальных делают кретинов.
И у нас то же устраивают. Вопрос на засыпку: Какая школа эффективнее
Советская 10 или американская 13 летка если у нас дети читают через 3
месяца, а в штатах и после 13 лет не умеют. И все ради того чтобы вы больше накапливали (а они меньше)?
От Георгий
К Aleksandr (22.06.2000 15:51:00)
Дата 23.06.2000 11:04:00

Во-во!

Во-во!
От Не-рабочий
К Yephim (22.06.2000 13:42:00)
Дата 25.06.2000 20:07:00

мы пошли по конструктивному пути?

У меня лично, если честно, совсем нет желания спорить о Бразилии или нефтяной отрасли. Ни в том ни в другом я не разбираюсь. Я лишь хотел указать, откуда, собственно, взялась идея о преимуществе капиталистического способа производства над социалистическим.
Существует довольно строгая концепция,связанная с именами Хайека, Мизеса и прочих, которую и надо опровегнуть. Ни защищать её, ни излагать подробно я не берусь.
От Yephim
К Не-рабочий (25.06.2000 20:07:00)
Дата 26.06.2000 06:14:00

Откуда взялась идея это понятно.

вот прочту Кара-Мурзу, возьмусь за Хайека с Мизесом. Еще раз извиняюсь,лично не читал ,но интересно узнать Хайек с Мизесом что-нибудь писали про концепцию золотого млрд. или проблемы аборигенов им не важны?
От Yephim
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 28.06.2000 06:35:00

Ну дык.

Была произведена подмена понятий. СССР почему-то сравнивали с США и Западом, а не с развивающимися странами, что согласитесь было бы более справедливо. Вот мы сейчас вместе с Грефом идем в Бразилию. Так можно и сравнить. Сразу станет видно что нас ожидает. И какая экономика более эффективна (то есть более полно удовлетворяет социальные потребности граждан).
У Хайека была задача создания идеологии, а не решения конкретных задач в экономике. Тем более в мировом масштабе. Никто не говорит о мировом заговоре, а говорят об экономической целесообразности 15-50 млн. человек останется в России и уровень жизни будет соотв как в Бразилии.
А БГ сделал свои деньги на обслуживании золотого млрд. И для нас этот опыт неактуален, к сожалению.
От Не-рабочий
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 27.06.2000 20:57:00

re: не обязательно Хайек.

>Развитые страны на пути к свободе >эксплуатировали сотни!!! лет в десятки раз >больще людей чем когда либо находилось под >властью Гитлера.
Результаты этой экплуатации послужили, в лучшем случае, начальным капиталом. Билл Гейтс, образно говоря, ведь не на колониальной торговле пряностями нажился.
И ещё, если человек не пишет о каком -либо народе, он ведь не обязательно желает ему вымереть, правда?
От Yephim
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 27.06.2000 06:31:00

не обязательно Хайек.

Хоть какой-то либерал пытался вписать лишних 7-8 млрд. в пастельное полотно либеральной теории.
Ведь понятно, что если будут выполнятся права человека для всех везде и всегда это приведет к краху западного общества. (отменить запрет на перемещение и место жительства для людей из стран третьего мира).
Пролистав Хайека (извините времени нет прочесть)
прочитал острую критику фашаизма и коммунизма, но где же критика колониализма ? Развитые страны на пути к свободе эксплуатировали сотни!!! лет в десятки раз больще людей чем когда либо находилось под властью Гитлера. Гитлер просто довел до абсолюта существовавшую тогда колониальную систему обьявив весь мир колонией третьего рейха.
Из ницшеанской идеологии Хайека следует вымирание 5/6 населения земли, и я не вижу особой разницы между либерализмом и фашизмом
От Не-рабочий
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 26.06.2000 11:07:00

именно именно

Золотой миллиард - это появилось в начале 90-х.
Если помните тогда , в конце 80-х, все ждали, когда же, наконец, Япония перегонит США по объему ВВП. Только 10-15 лет назад появились "азиатские драконы". Считалось, что клуб богатых стран не такой закрытый, как это видится сейчас. И "второй мир" ещё никуда не делся.
Наконец, Хайек все свои основные идеи формулировал скорее в середине века, можете посмотреть по годам.
От Yephim
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 26.06.2000 09:43:00

Как так.

Вижу статью Хайека за 1988 год. И вы хотите сказать что тогда еще не было понятия золотой млрд?
От Не-рабочий ( и не экономист)
К Yephim (26.06.2000 06:14:00)
Дата 26.06.2000 08:15:00

про аборигенов тоже

Про золотой миллиард Хайек с Мизесом не могли писать - тогда не было известно такой концепции. У них встречаются довольно общие рассуждения о том, как устроено общество, существует ли понятие социальной справедливости (если рассуждать строго), возможно ли сконструировать общество на "рациональной" основе и так далее.
По идее, их выводы должны быть приложимы и к папуасам и к русским и к прочим аборигенам. Прошу заметить, что в этом они похожи на марксистов.