От Ростислав Зотеев
К BILL
Дата 19.06.2000 15:46:00
Рубрики Прочее;

Уважаемый Bill

Я не С.Кара-Мурза, поэтому позволю себе ответить на вопрос вопросом: Считаете ли Вы, что качество изделий советского ВПК (т.е. работы на государство) было хуже, чем у изделий вырабатывавшихся для хозяина (скажем, GENERAL DYNAMICS, McDonnell-Doulgas и т.п.)??? Аналагочиный вопрос и о производительности ...
А насчет тех зубов, которые вы видели в Англии - это касается всех сословий, вы там живете и много общаетесь вне своего круга ?
Судя по вашим вопросам, ответ у Вас готов - на хозяина работают лучше. В России это:
1)не всегда так
2)а что при этом происходит с людьми, т.е. насколько больше их эксплуатируют ????
Заранее благодарен за ответ. Думаю, что и проф.Кара-Мурза "поймет" Ваши "каверзные" вопросы(очень напоминающие вопросы изь шукшинского рассказа "Срезал!" - если вы читали...)
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (19.06.2000 15:46:00)
Дата 19.06.2000 23:48:00

да причем тут форма собственности..

Форма собственности не имеет никакого отношения ни к качеству, ни к производительности труда. Это вопрос управления производством, но никак не формы собственности. Какое дело наемному работнику до состава акционеров, особенно если он не сам не акционер? Что, сотрудники МТС (московской сотовой компании) будут хуже или лучше работать, если Deutsche Telekom, крупный акционер МТС, изменит свой немецкий ГОСУДАРСТВЕННЫЙ пакет с контрольного на блокирующий?
Это все отголоски либеральных сказок времен ваучеризации ....
А вообще, большая беда Советской Власти в том, что в своей заботе о трудящемся, она, сняв с человека все настоящие угрозы - голода, насилия, потери работы, жилья, невозможности поднять детей и т.п. , превратила нашего человека, условно говоря, из "животного дикого", в "домашнее животное", то есть в скот, защищенный от непрерывных угроз и забот дикого животного. И очень и очень многие оказались теми розовыми ухоженными свиньями, у которых инстинкт самосохранения не пискнул даже перед пластинами электрошока забойщика. Так и едут дальше по конвейеру, откинув копытца...
И можно сколько угодно рассуждать "о чем думали рабочие", да простит меня Сергей Георгиевич... Ни о чем они не думали! Уж если т.н. "интеллектуалы", работники "умственного" труда, пролеченные почти десятилетием "реформ", так и не стали, в основной своей массе, вменяемее, то уж рабочие...
Кстати, если кто может подбросить ссылок на результаты опытов по помещению крыс в сверхблагоприятные условия - буду очень признателен. На память, крысы разжирели и через несколько поколений утратили репродуктивные способности.
От BILL
К Кудинов Игорь (19.06.2000 23:48:00)
Дата 21.06.2000 20:09:00

re: да причем тут форма собственности..

Хмм.. как это не зависит от формы собственности?
вы на советском заводе работали когда-нибудь?
я - работал. видимо, на первых порах, путем террора и обмана и можно заставить людей прилично работать, но длительные дистанции явно проигрывают.Не дураки же в Англии при Тэтчер провели масштабнейшую приватизацию, сравнимую с нашей. И DT потому и владеет МТС, а не наоборот Ростелеком DT , потому что есть конкретные люди - владельцы и они жестко контролируют всю деятельность, моментально увольняя не отвечающих их требованиям менеджеров. Никак немогу придумать стимула, кроме такого. Может страх смерти , как было нас, или энтузиазм, но его хватает максимум на 1-2 поколения, и то с перекосами. Кстати, по опыту своих рабочих скажу, что 80% персонала из Москва крайне неудовлетворительны. Даже получая приличную зарплату редко удается добиться необходимого мне рвения, что резко отличает их не только от жителей Украины, которых я правда почти не могу нанимать в силу специфики предприятия, но так же и жителей других регионов России - Брянска, НН и т.д. Отношу я это на то, что в Москве избалованы коммунальными услугами. Он, рабочий, приходит домой, у него почти бесплатное электричество, вода, тепло, ребенок у него в школе. На еду уж он как нибудь найдет, но ничто особенно его не клюет. Я за отмену всех дотаций по коммунальным услугам. Не можешь платить - выселяют моментально. Может тогда создастся стимул...
Но сравнивать людей наших с крысами...
Вот и боюсь я социалистов вот таких...
И вообще, Ваш то какой выход?
От BILL
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 23.06.2000 20:13:00

re: Вопос к уважаемому Кара-Мурзе

Польщен столь бурной дискуссией, странно , правда, зачем тогда Вам этот форум,если вы все друг с другом согласны..
Как я понял , суть аргументов в общем такая ( исключая довольного грубого товарища со старым лексиконом про интелигенцию и что надежда у него на рабочих. Мне тоже надо детей кормить, и на меня лучше надеятся)
1. Жизнь в СССР пишется в розовых тонах, все гораздо лучше , чем, сейчас, справедливее было, да мы всех за хвост держали, и даже лучше чем сейчас в Америке. Не понимаю, то ли авторам так плохо сейчас, что они начисто забыли, то ли это умышленно в расчете как то привлечь молодежь, особенно , например с Кузбасса...
Я то прекрасно помню продуктовые поезда Москва-Казань или Москва-Череповец. Когда я туда приезжал унылый наш гастроном казался продуктовым раем. Металлурги по праздникам получали суповые наборы. в Казани по талонам было не только мясо или масло, но даже сметана. и это в 70-е годы, а не в 89, когда продукты исчезли даже у нас.Кара-Мурза пишет про прекрасные рынки полные фруктов и мяса. Мои родители неплохо получали, семья вообще была не очень бедная, на рынке мы мясо покупали раз 5 на моей памяти.Как сейчас помню 5 руб за кило... (в магазине 2).
Да и самих таких рынков не припомню. Если автор ходил на Рижский, то не надо его проецировать на рынок Вологды.
Очередь на квартиру даже у нас в элитном городе была не меньше 15 лет. да вообще, хоть я тогда особо не видел жизни, окружающая жизнь представляась мне кадрами из мрачного фильма антиутопии.
пьянство, тотальное воровство, злые люди в серой страшной одежде. Вспомните, в чем ходили наши женщины? и тут мне рассказывают про чудо-туфли, которыми вся америка восхищалась. Мы в разных странах , что ли, жили... Тут как то я не могу спорить, когда мне доказывают, что 10 лет в очереди на телефон - это мне приснилось.
Я глубоко убежден, что хотя в событиях начала 90-х и было много от умышленных злонамеренных действий, но в основном они только ускорили неизбежное - в стране кончилась еда и Союз рухнул под собственной тяжестью, тяжестью крови и лжи, растоптанных надежд
и водки...
При том я вовсе не рад тому, что вижу сейчас. Нынешнее устройство не выгодно ни мне, ни моим рабочим, ни даже политикам. Видимо не выгодно оно и той небольшой группке испуганных и запутавшихся людей, думающих что они чем-то управляют.Власть враждебна ко мне, человеку ведущему бизнес и дающему работу десяткам людей. Да, я не оплачиваю им страховки и пенсии, больничные и декретный отпуск. Ведь отчисляй я или не отчисляй те огромные проценты в пенсионный фонд или ФОМС, пенсия моему рабочему больше не станет и в поликлинике ему рады больше не будут.Я просто выдаю им на руки положенные отчисления а уж они распоряжаются ими по своему усмотрению. Зарплата у них приличная даже для Москвы. В Кемерово вообще б все удивились бы.Все это дико и не правильно, но другого пути власть не оставляет .Вот поэтому и еще потому, что я люблю и уважаю свой народ и свою страну и не вижу жизни вне ее я и многие такие как я начинаем искать пути изменить что-то в этой власти, стране. В долгом поиске баланса между интересами рабочего и работодателя, чиновника и бизнесмена, солдата и врача и учителя я вижу правильный путь к лучшему.И мы ищем союзников в этом, и стараюсь читать весь спектр прессы, и понять все взгляды. Единственно что не могу добиться, что Вы, т.н. левые предлагаете? в чем Ваш путь? реален ли он или просто утопический призыв все вернуть, скрывающий жажду власти? Вот зачем я и написал сюда.
С удовольствием поучаствую в корректной дискуссии. На ругань отвечать не буду
С уважением.
От Aleksandr
К BILL (23.06.2000 20:13:00)
Дата 25.06.2000 05:14:00

re: Вопос к...

Надежда безусловно только на рабочих. Конечно и Вам детей кормить надо, но рабочий хочет возможности заработать для всех, а просвещенный либералами интеллигент хочет обмануть или, в вашем случае, вырвать силой у рабочего. Приведу еще пример:
"При опросах вкладчиков им был задан вопрос: "Понимаете ли Вы, что такая прибыль, которую обещало "МММ", не могла быть заработана?". 60 процентов ответили утвердительно. Да, понимали, что невозможно получить такие высокие дивиденды, но шли и отдавали деньги. Каков же состав вкладчиков АО "МММ"? В основном это представители научно-технической интеллигенции в возрасте до сорока лет. Из них 67 процентов служащие, 9 процентов - коммерсанты (тоже в основном бывшие интеллектуалы) и 6 процентов - рабочие. Остальные - пенсионеры и безработные. Таким образом, соотношение интеллигентов и рабочих составляет 13:1. И это при том, что вся реклама "МММ" как бы ориентировалась на Леню Голубкова - простоватого рабочего!" www.chat.ru/~skaramurza/ns06_99k-m.html
Реклама "МММ" не ориентировалась на Леню Голубкова - простоватого рабочего, а ловила на живца крокодилов-интеллигентов. Леня Голубков представлялся вам как легкая добыча. Точно также как крокодилы-интеллигенты времен МММ кидались сожрать "Леню" вы сегодня кидаетесь жрать ваших рабочих посредством "жилищной реформы". Ничего хорошего из этого не выйдет. Если мы будем продолжать грызть друг-другу глотки то кроме дяди Сэма и его шустрых мальчиков Кохов и Бойков никто не выйграет.
Не нравится как в Союзе - придумайте свое решение, а мы его с большим интересом изучим. Но решение должно быть во-первых свое (а не "потому что в Англии так делают"), и во-вторых без людоедства (вряд ли я вдохновлюсь Вашими планами меня сожрать, к тому же желающих это сделать более чем достаточно за рубежами нашей Родины, зачем еще своих разводить?).
Как в Союзе с середины 70х было - нам и самим не очень нравится. Меня уже в 7 лет шокировало заявление директрисы школы что нас будут готовить в ПТУ. Сравнение старых и новых учебников не оставляло сомнений что так оно и будет. Но ведь это уже был откат к капитализму. Америка имеет худшие в мире школы и лучшие в мире университеты именно для того чтобы делать беспомощных эксплуатируемых и бессовестных эксплуататоров! То же внедрялось и у нас с середины 70х.
Но ведь именно тогда "Престарелого генсека окружили..." и "К пультам управления встали незаметные пока Горбачевы, Яковлевы, Шеваргнадзе". Что в них советского? А в Союз Сталина на заработки ездили даже американские ученые и инженеры. Что и не удивительно. При темпах роста экономики 16,5% в год зарплаты не могут быть низкими (Об этом у Адама Смита очень душевно, про американскую вдовушку с четырьмя детьми). Только не надо вешать нам на уши лапшу про "бесплатную рабочую силу в лагерях"! По крайней мере пока с документами не ознакомитесь: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
От BILL
К Aleksandr (25.06.2000 05:14:00)
Дата 26.06.2000 19:03:00

re: Вопос к уважаемому Кара-Мурзе

Что то я не встречал в раброчих такого уж сильного желания чтоб "для всех". Скорее мне интерсенее для всех, чем рабочему.Но , впрочем , Вам вероятно виднее. И силой ничего ни у кого я не вырываю. Я просто купил оборудование и пригласил людей на нем работать. Логично, что я хочу вернуть свои деньги.Это и у Смита вашего прочитать можно. Хотя я бы Вам посоветовал пойти дальше, почитать что нибудь нашего века хотя бы, Кейнса там на худой конец, что ли.А то извините, но с точки зрения человека с высшим экономическим образованием, некоторые Ваши и С.Г. высказывания на бред какой то похожи.Но у С.Г. я заметил несколько неплохих оборотов и думал на его форуме будет интересно общаться.Но так как я понял вы хотите вернуться не то что в 60-70 годы, а сразу в 37, то мне тут делать нечего, я про то счастье много от бабушки и дедушки слышал, а они не интеллигенты были, самые простые ремесленники. Извините за беспокойство, надеюсь, дальше трепа дело у Вас не пойдет (а так и будет)
З.Ы. При чем тут МММ так и не понял
З.Ы. Немного Коха знаю. Чего вы его так не любите? Жуликоватый малый, сосвсем не опасен.Испуган, вот говорит иногда ерунду какую-то, думает поможет ему. Но страну разрушить...
смешно.
От Yephim
К BILL (26.06.2000 19:03:00)
Дата 27.06.2000 06:47:00

Ну зачем же сразу уходить.

В 60-е годы мы уже вернулись по уровню производства по крайней мере :))
Еще лет пять реформ и будем в 37 г.
Да кстати прочитал тут статью БАБа он прямо заявил, что у нас в стране любой бизнесмен хоть раз нарушал закон. Вот и хотелось спросить вы все свои деньги заработали честно? Хотя это вопрос не принципиальный.
Вы можете понять что в либеральной (рыночной доктрине нет места "обездоленным ордам" в том числе и России. Хотя вы безусловно имеете шанс туда попасть(в зол.млрд.) ну и еще миллиона полтора наших соотечественников.
От Кудинов Игорь
К BILL (23.06.2000 20:13:00)
Дата 24.06.2000 22:36:00

Наверное, стоит все-таки прочитать книгу про ...

Наверное, стоит все-таки прочитать книгу про манипуляцию сознанием, что бы не выглядеть её жертвой...
Потом, Вас мама с папой все-таки не BILL'ом назвали ? Кого вы здесь боитесь, налоговой, что-ли , что прячетесь под кличкой ?
От Георгий
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 14:42:00

Хоть я и не Кара-Мурза, но отвечу

Уважаемый Bill!
Полагаю, что прежде чем говорить об "эффективности" ("производительности труда") ТАМ и ЗДЕСЬ, надо вспомнить, что "первый мир" не существует без "третьего" (источник ресурсов, рабочей силы, "отхожее место"), а мы пытались жить "своими силами" (и неплохо, между прочим, особенно учитывая недостатки наших людей. А во времена Сталина, между прочим, лентяев, подлецов и т. п., было не меньше! - их и сейчас увмдеть можно, тех, кто дожил).
ВСЕХ перевоспитать нельзя, но можно заставить перестроиться АКТИВНУЮ часть населения (или формировать ее из людей с НУЖНЫМИ взглядами - как это делается сейчас. Правда, взгляды очень уж мещанские, животные).
А насчет зубов могу сказать, что те мои знакомые, что живут в Канаде, вовсе не в восторге от тамошних дантистов и вообще врачей. Врач на дом там не приходит (только неотложка), в любом состоянии надо идти к врачу самому и отстоять многочасовую очередь (если не миллионер). Вот так вот. У нас много критиковали нашу медицину, но иностранцы (обычного достатка), учившиеся здесь, пытались вылечить в СССР все, что можно.
От Константин
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 20.06.2000 09:34:00

физтеху от мифиста

1. А. Зиновьев в своей гниге "Запад" высказал две простые мысли:
А. Сравнивать надо не производительность труда на отдельных участках производства, а эффективность всего общества в целом. При этом критерии эффективности могут быть разными. Экологичность, способность побеждать в войне, способность производить очень хорошие автомобили и т.д. Производительность труда лишь один из возможных критериев.
Б. Сравнивать корректно только государства , которые различаются только по одному признаку, например частная собственность - государственная. Излюбленные варианты СМИ ГДР- ФРГ, Юж. Корея- КНДР не проходят по этому критерию.
3. То что вы кончили ФАЛТ и живете в Жуковском еще не значит , что вы можете сравнивать авиапромышленности разных государств.
4. Возможно у них такой культ зубов именно по тому, что у многих их нет :)) Но согласен с тем, что Кара-Мурзу иногда заносит. С другой стороны , если бы он писал только правильные статьи, то с чем бы было спорить.
От Aleksandr
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 23:38:00

re: да причем...

Причем тут форма собственности Маркс хорошо объясняет.
Отчуждение, мол, и от продукта, и от самого себя.
Можно, конечно, Японию вспомнить, но там по-своему
с отчуждением справились.
А на рабочих Вы зря наехали.
"Попытка диалога с демократом" в "Интеллигенция на пепелище России"
для кого писана? www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
Интеллигенцию распускать павлиний хвост положение обязывает. Свою идею придумать слабо, а пощеголять страх как охота! Вот и хватает разную гадость. Рабочие поспокойнее. Они сначала подумают чем детей кормить. Потому на них одна надежда.
Потому и гадаем как они то оплошали.
От Кудинов Игорь
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 23:19:00

Интересно, на каком это заводе путем ТЕРРОРА и обмана Вас ...

Интересно, на каком это заводе путем ТЕРРОРА и обмана Вас заставляли прилично работать? Вот как раз Вас-то и нельзя было уволить без страшенного геморроя, профсоюза и комитета комсомола...
А Вы "персоналу" своему вы льготы социальные даете? Отпуска, пособия по болезни? как на Западе? Сколько у вашего "персонала" часов в рабочей неделе? 36-40 ? А страховки им кто оплачивает? И в пенсионный и в соцстрах по полной программе платите? Вот по-честному ?
И, значит, нашего человека со скотом сравнивать нельзя , а из квартиры выкидывать можно ? Нужно, то есть ? Со скотом так не поступают. И посмотрел бы я на ваше сегодняшнее сытое лицо, если бы Вашего отца , когда Вам было бы лет пять, выкинули за неуплату. НА УЛИЦУ ! Вместе с вами !
А кроме того, если контрольный пакет акций у государства, то кто есть тот владелец, который "контролирует и увольняет ..." ? Уж не чиновник ли государственный ?
А "стимул" есть палка с острым концом, которой быка или вола тыкали в зад. Что бы работал... Про вдохновенный и созидательный труд коммуняки уже потом напридумывали...
От Aleksandr
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 22:32:00

re: да причем...

> Не дураки же в Англии при Тэтчер провели
> масштабнейшую приватизацию, сравнимую с нашей.
Не дураки, а хапуги сравнимые с нашими.
Кстати, Вы хорошо машину водите?
Отдайте свой Мерседес мне!
Я вожу лучше - эффективнее.
От Не-рабочий
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 21:49:00

re: да причем...

Bill,
Вы когда-нибудь работали в крупной западной компании? а я работал. Бардака там может и поменьше, чем на советских предприятиях (не знаю, не могу сравнить),но зато своих заморочек хватает. Представления о "достойном заработке" советского директора и западного мененджера несравнимы.
Приватизацию по Тэтчер вы зря привели в качестве примера. Не так давно в Независимой газете приводились сообщения из британской прессы, что приватизированный железные дороги не стали работать лучше, скорее наоборот.
От Константин
К Кудинов Игорь (19.06.2000 23:48:00)
Дата 20.06.2000 09:06:00

Насчет диких и домашних

>из "животного дикого", в "домашнее животное", >то есть в скот, защищенный от непрерывных угроз >и забот дикого животного.
Есть более приличная аналогия. Известны случаи когда дикие животные попадали в условия, где у них нет врагов , например на острова Тихого океана. Там они иногда полностью теряли способности к самообороне. Скажем , некоторые черепахи разучились убирать голову под панцирь. Ну прям как советские трудящиеся.
Там где угроза осталась у русских сохранились навыки самозащиты. Например, в России сильный мороз, есть опасность замерзнуть, заснув спьяну на улице. Поэтому несмотря на степень опьянения большинство граждан до дома доползает.
От Aleksandr
К Ростислав Зотеев (19.06.2000 15:46:00)
Дата 19.06.2000 18:45:00

re: Вопос к уважаемому Кара-Мурзе

Na schet kachestva sovetskih tovarov (po sravneniju s kitajskimi chto li?)
Vi pochitajte luchshe u Parsheva: thewalls.newmail.ru/why2.htm
"Неглупые люди с жаром оспаривают утверждения о неконкурен-
тоспособности российской продукции, причем в качестве довода утвер-
ждают, что российские изделия бывают лучше западных (или дальневос-
точных). Другие же, напротив, говорят, что российская продукция не-
конкурентоспособна из-за низкого качества. Но ведь конкурируют и
продавцы металлолома, конкурируют между собой и "лохотронщики"! Так
при чем тут качество?
Качество и конкурентоспособность - совершенно разные вещи.
Ведь и производитель "Роллс-Ройсов" как-то обанкротился, а эту ма-
шину некачественной еще никто не называл."
Pro sebja vspomnju zabavnij sluchaj - poshli s prijatelem v magazin v shtatah.
Smotrju on tufli klassnie primerjaet. Ja takih v US v techenii pjati let ne videl.
- Gde vzjal!? Ja toje hochu.
- Figovie, govorit krossovki, zachem tebe?
Vot uj dejstvitel'no golodnoj kume - hleb na ume! Tufli u nego eshe moskovskie bili, a primerjal on aljapovatie amerikanskie krossovki. I ne potomu aljapovatie chto u nego vkusa net, a potomu chto ostal'nie eshe huje.
Chto kasaetsja vrachej - tak vezde svoi zakidoni. V shtatah dazhe negri v avtobusah zolotimi zubami sverkajut. Zato kogda u menja dochka otravilas' shem-to i chut' soznanie ne terjala
vizit k vrachu ja mog zakazat' tol'ko cherez dva mesjaca, a v "emergency" priemnoj ochered' bila na 18 chasov, i u vseh deti v takom zhe primerno sostojanii, ili eshe huzhe.
K schast'ju moja dochka cherez 3 chasa sama oklimalas', i mi iz etoj ocheredi ubejali kak chert ot ladana. Rasskazat' chto v takih sluchajah delali v Sojuze, ili sami pripomnite? Vidimo pod "Zapadom" Kara-Murza podrazumeval Ispaniju. Jasnoe delo zapad ne ves' odinakovij i v Germanii zubnoj vrach strahovkoj pokrivaetsja so vsemi vitekajushimi...
V stat'e Kara-Murzi ogorchaet drugoe. Tol'ko ja poveril chto ljud'mi mojno ne manipulirovat', a govorit' s nimi na jazike zdravogo smisla, tol'ko zadral nos i stal poplevivat' na zapadnih mislitelej utverzhdajushih obratnoe kak Kara-Murza voz'mi i ljapni
"что за последние
20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать избалованный человек
"массовой культуры". Его жизненное кредо А. выразил так: "Я хочу расслабиться и не
думать обо всем этом. Хочу, чтобы все было легко и без напряжений". В этом —
основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа
воспроизводится. "
I vse! Govorit. konechno chto "пока что это догадки, надежного диагноза мы не имеем. Давайте думать дальше, ибо без диагноза не можем мы ни лечения предложить, ни толком объясниться друг с другом." No eto slaboe uteshenie.
Ja uje pisal (v razdele praktikuma "Skol'ko stoit hleb") chto nado kul'tivirovat' v ljudjah duh predprinimatel'stva. Ne nazhivi i rvachestva, a imenno predprinimatel'stva. Tot samij duh o kotorom Lenin pisal v stat'e "kak nam organizovat' sorevnovanie". Predprinimatel'stva ne dlja togo chtobi obodrat' blijnego, a chtobi bilo horosho (kak k primeru rabotajut nashi uchitelja po 9 mesjacev ne poluchaja zarplati), no v to zhe vremja predprinimatel'stva ser'eznogo, ne nuzhdazhushegosja v teplichnih uslovijah, sposobnogo zubami virvat' vlast' (i den'gi) iz ruk vorov esli nuzhno (a sejchas kak raz ochen' nuzhno). No ved' eto predprinimatel'stvo i est' "naprjag" ot kotorogo po priznaniju Kara-Murzi "gospedstvujushaja" chast' nashih ljudej bezhit kak ot ognja. Povkalival s 9 do 5 i budja!
No ved' svjato mesto pusto ne bivaet! Kto to ved' dolzhen v strane predprinimat'. Ubezhal narod - na ego mesto seli oligarhi. Oni vozjatsja za prilichnoe voznagrajdenie so skuchnimi ciframi, a ostal'nie baldejut ot tupogo schast'ja chto spaslis' ot naprjaga!
Mne osobenno obidno potomu chto ja znaju kak v shtatah otvrashajut ljuej ot predprinimatel'stva s detsadovskoj skam'i kogda oni razrezajut nozhnicami pervoe kol'co shestibanochnoj upakovki Coca-Coli:
"Environmental Myths
Last December the National Environmental Education and Training Foundation issued its
seventh annual report on Americans' knowledge of environmental issues. Misinformation
abounds: 56 percent believe six- pack rings cause most wildlife entanglement (only 10
percent know it is discarded fishing lines); 57 percent hold oil spills and coastal refineries
responsible for most oil pollution (16 percent know it's improper disposal of motor oil); 51
percent believe the government tests bottled water; and 83 percent do not know what
happens to spent nuclear fuel.
Maybe good news: 71 percent of Americans consider
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
environmental protection more important than economics."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
www.sciam.com/1999/0399issue/0399inbrief.html
Ochevidno "environmentalizm" massovoj kul'turi ne imeet nichego
obshego s ohranoj okruzhajushej sredi, no zato ves'ma effektiven v
otvrashenii amerikancev ot predprinimatel'stva.
Process etot sovershenno ochevidno iskustvennij, trebujushih ogromnih usilij i zatrat. A vot gotovih receptov kak dobit'sja obratnogo na zapade ne najdesh. Skladivaetsja oshushenie chto budushih rukovoditelej strani oni vibirajut sredi teh kogo ih zhe sistema sluchajno ne dobila!
От BILL
К Ростислав Зотеев (19.06.2000 15:46:00)
Дата 19.06.2000 18:53:00

re: Уважаемый Bill

Ага! конечно ВПК - кумир соцалистов :)))
Я житель Жуковского (если вы знаете город нашей авиации), первое образование у меня - ФАЛТ МФТИ
(второе - ФинАкадемия) могу заявить вот что:
конкурентность (да, именно конкурентность, сказки о нашем тотальном превосходстве - это миф для профанов) в частности в авиации опять таки достигалась за счет дикой производительности труда. десятки тысяч людей, целые города имели цель выпускать штучные уникальные экземпляры. Есть цифры количества зантятых в этой области у нас и в США - не поленитесь, посмортите.
Да и потом - а как быть стелевизорами, пылесосами и машинами? Только не надо говорить что у вас была Чайка и три поколения ее смотрели.
Я прекрасно помню те РУбины котрые ломались раз в два дня и один из 5 более менее работал год.
По поводу несчастных в Англии без зубов - я много бывал за границей.. не хочу развивать этот спор. да он и не принципиален. еще Ленин говорил, что он не знает ответа на вопрос как поднимать производительность труда. предлагал соцсоревнование..
От Aleksandr
К BILL (19.06.2000 18:53:00)
Дата 22.06.2000 04:37:00

re: Уважаемый Bill

На счет конкурентоспособности ИЛ-2 был лучшим самолетом Второй Мировой,
а на счет штучных экземпляров - он и по сей день является самым массовым летательным аппаратом в истории.
> Есть цифры количества зантятых в этой области у нас и в
> США - не поленитесь, посмортите.
А там труд заключенных на Боинге учтен?
К тому же отдает старой феней о тракторах.
"Неудивительно, что Аганбегян, человек из "бригады Горбачева",
лжет об избытке тракторов в колхозах." Если уж академик "из бригады"
о мексиканцах забывает то что уж ждать от простого не-рабочего!
Кстати о Чайках! И смотрели! Благо было тогда что смотреть!
А что толку в TV если разучились снимать нормальные фильмы,
а в новостях только врут? Да еще продают тебя любому кто заплатит!
А потом эта Чайка у меня еще по-совместительству и монитором
к самодельной ХТшке несколько лет служила.
И на счет машин - одну Мазду мне разбили с риском для жизни
всей моей молодой семьи, другая дважды ломалась.
А метро, в котором я в Москве ездил, и по сей день бегает.
И в мясорубку freeway лезть каждый день не надо было,
и за парковку да страховку платить.
От А.Б.
К BILL (19.06.2000 18:53:00)
Дата 20.06.2000 09:53:00

re: Ну-ну...

На самом деле, КБ у нас было не многим больше чем авиастроительных фирм в штатах. А что народу в авиастроении было больше задействовано, так и территория у нас была побольше, чем у штатов, и недружелюбных соседей тоже побольше, да соцлагерь надо было укреплять. Вот и приходилось строить самолетов больше, но КОНСТРУИРОВАЛО -то их намного меньшее число людей.
Да, к слову о телевизорах, в авиации идеологических гонений не было, а про кибернетику все знают. Так что, не случись такого вмешательства, так может и телевизоры были бы на уровне... С-300 -то "умнее" американского "патриота" вышел...
И вообще, чем меньше "корифеев", тем больше отдача от науки, не мешают идеологией людям (которые могут) заниматься конкретным делом.