От Yephim
К All
Дата 21.06.2000 13:50:00
Рубрики Прочее;

47. Практикум: пора "бить чужих"

Я думаю было бы не плохо, а даже очень хорошо начать обсуждение постулатов с противоположного края. Т.к. с самим С. Кара-Мурзой спорить сложно,тем более когда разделяешь его взгляды. И очень радуешься системному и научному изложению позиций опозиции.
Тут у меня предложение к Сергею Георгиевичу стать на время адвокатом дьявола. И взятся защищать позиции неолибералов. А потом подводить некоторый итог по обсуждению.
Ну или что в этом духе :-))
От Георгий
К Yephim (21.06.2000 13:50:00)
Дата 21.06.2000 14:45:00

Действительно пора!

По-моему, очень толковая мысль. А материала - сколько угодно (из их же "трудов", практически все - манипулятивные)
Кто может лучше "высечь" либералов, чем ОНИ САМИ?!!
Полагаю, что никто, пытаясь изложить их точку зрения, не придет в итоге к тому, что станет ее разделять.
От Либерал
К Георгий (21.06.2000 14:45:00)
Дата 21.06.2000 19:29:00

re: а а-та-та не будет?

высечь вообще-то можно и "патриотов"...но здесь не буду;)
От Aleksandr
К Либерал (21.06.2000 19:29:00)
Дата 21.06.2000 23:55:00

re: Практикум: пора

Не выйдет! О том и речь.
Нет у них никакой позиции кроме позиции силы!
А если не верите - почитайте интервью Коха в Лебеде
www.lebed.com/art725.htm
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Б. - Есть мнение, что в России катастрофа, и что завтрашнее
экономическое положение призрачно. А ваше мнение?
К.- Мне тоже так кажется.
Б. - И вы не видите света в конце тоннеля?
К.- Нет, не вижу.
Б. - Каков ваш прогноз будущего России на завтра и лет через 10?
К.- Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех, кто умеет
думать, но не умеет работать. Копать там. Умеет только изобретать. В
последующем превращение в десяток маленьких государств.
Б. И как долго это будет длиться?
К. Думаю, в течение 10-15 лет.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Впрочем нам посоревноваться с ними не возбраняется.
На идеологическом поприще, разумеется.
От Георгий
К Aleksandr (21.06.2000 23:55:00)
Дата 23.06.2000 10:50:00

re: Практикум: пора

Мы же спорим не с Кохом, а с теми, кто в РЕАЛЬНОСТИ (не виртуальной) ничего от реформ не выиграл, с теми, кого они лишают возможности честно работать В РОССИИ, жить В РОССИИ на заработанное, воспитывать детей ПО-РУССКИ (а не по-общечеловечески) и т. д.
Ну а чем скорее мы окончательно избавимся от тех, кто хочет приспособить Россию под себя, жить с комфортом ТАМ и свободно приежать сюда для ОТТЯГА с такими же персонами, тем будет лучше.
Антисемитизм тут, конечно, ни при чем, и "окончательное избавление" должно выражаться в том, чтобы ВСЕ люди определились, что они живут ТАМ-ТО или ТАМ-ТО, а, стало быть, жить ПРОБЛЕМАМИ ДАННОЙ страны и не лезть в ДРУГУЮ, как в СВОЮ.
От Aleksandr
К Георгий (23.06.2000 10:50:00)
Дата 23.06.2000 21:26:00

re: Практикум: пора

Дело не в том что "Мы спорим не с Кохом", а в том что мы с Кохом не спорим!
Кох - честный либерал, а не борец идеологического фронта. Он не манипулирует,
а честно говорит "Вы выселили папу с Волги, а я за это уничтожу вашу страну".
Тут спорить, все равно что с Гитлером. Не с чем спорить - это правда. Дай ему волю - уничтожит! Их с Адольфом выкрутасы (кстати почти дословно одинаковые) в том плане что мы это заслужили на солидную философию не тянут. Спорить не о чем. Считай уже договорились, и остается только морды бить.
Спорить с профессиональными вралями бессмыссленно. Они и не пытаются вас чему нибудь научить. Их дело отвлечь. Врут только когда обойти вопрос невозможно, да и то, не веришь? Черт с тобой - сотня простаков поверит, и ладно. На выборах голос у всех одинаковый, и у понятливых и у не очень. А в СМИ голос либералов погромче Вашего.
Главный прием манипуляторов - создать сумятицу из кучки второстепенных вопросиков.
Спорить по любому из них - помогать манипулятору отвлекать публику. Наша задача - игнорировать всю эту дребедень и искать пути привлечь внимание как можно большего числа социальных групп к действительно насущным вопросам, о которых СМИ ни гу-гу.
Найдете социальную группу и эффективный подход к ней - тащите сюда. Кара-Мурза им мозги вправит. А там естественный отбор идей начнется, по принципу важности.
А уж с отбором никакие СМИ не совладвют. Жить то всем хочется.
А вам, я смотрю, лишь бы в споре с либералом перед девочками блеснуть :-)
Кстати и со СМИ можно поэкспериментировать. Тоже ведь подход. Наговорите статейку-другую из Кара-Мурзы на магнитофон, да попробуйте среди каких групп населения такие "СМИ" хорошо пойдут. Может бизнес заодно сделаете. Все полезнее чем девочкам голову морочить. (Кстати - молоденький интелигент хроршо ловится именно на возможность блеснуть идеями.) А кассета - не газета. Она не трепется, и размножить любой может. Вот ведь отбор пойдет! Как с Галичем или Высотским. Только теперь магнитофоны у всех есть.
Лень наговортить - запишите с радио. Радио ведь кроме вахтеров никто не слушает.
Вот это будет практикум!
От Yephim
К Либерал (21.06.2000 19:29:00)
Дата 22.06.2000 12:16:00

Вы не совсем правы

В либеральных идеях много здравого смысла. И гораздо больше точек пересечения с левыми (я имею ввиду идеолгию в чистом виде а не режимы их эксплуатирующие) чем кажется. Я думаю что основная задача практикума определить некий общий базис на основе которого можно будет вести диалог. Ведь полемика в основном идет в сторону отрицания фактов приводимых оппонентом, то есть фактически дискуссия ведется с людьми из параллельного мира.
-Жить стало хуже.
-Нет лучше.
- Потребление мясопродуктов сократилось на 40%
- Число абонентов сотовой связи достигло в москве 1 млн от машин не протолкнутся и тп.
- В Бразилии 40% населения банальные нищии.( их там не так много 250 млн. жителей всего)
- В Северной Корее вообще все нищии а в Южной...
И т.п. и т.д.
От Георгий
К Либерал (21.06.2000 19:29:00)
Дата 23.06.2000 10:22:00

re: а а-та-та...

Ну что же? Волков бояться - в лес не ходить!
А вообще-то, конечно, "сечь" - пустое дело, "об идеалах не спорят" (Кара-Мурза. Манипуляция сознанием). Спорить надо ТОЛЬКО с тем, чьи идеалы близки вашим, преодолевая чужую МАНИПУЛЯЦИЮ, благодаря которой человек говорит и действует ПРОТИВ СВОИХ ИНТЕРЕСОВ.
От Aleksandr
К Георгий (23.06.2000 10:22:00)
Дата 25.06.2000 23:06:00

re: а а-та-та не будет?

И с ними не надо спорить. Смотрите как Сергей Георгиевич бьется, а все без толку! Теория этого дела такова что человек хочет в стадо. Плохо ему без этого. Вытащить его из стада не возможно. Знаете такой термин "работа выхода" электрона? Вот и тут так. Слишком много у человека в членство инвестировано. Начнете уговаривать - он упрется, будет грязно ругаться и игнорировать любые доводы.
Единственная возможность убеждать сразу много людей и с высокой эффективностью - использовать факт что человек одновременно принадлежит ко множеству стад. Он одновременно производитель, потребитель, начальник, подчиненный, Русский, огородник, покупатель в очереди, пациент, христианин, читатель "независимой газеты", отец сеиецства, сын, и т.д.
Спорить с ним как с потребителем бесполезно - западный TV, а уж тем более видео, лучше. Спорить с ним как с покупателем без толку. Как покупателю ему хочется поглазеть на товары, и не хочеися стоять в очереди. Об этом с ним пускай либералы говорят. Для нас имеет смысл обращаться к человеку как к производителю, и не спорить, а напоминать прописные истины бух. учета - что есть дебет, а что кредит, или в переводе на Русский что приносит доход, а от чего расходы одни.
Какой от прекрасного западного ТВ доход? Я имею в виду Вам, а не Tampaxy, который Вам по вашему же ТВ свою рекламу крутит. Tampaxy ясно какая польза, ну так пусть Tampax Вам ТВ и покупает, да еще пусть платит за то время что Вы ТВ смотрите. Не хочет платить? Ему же хуже! А от видео? А, страшно сказать, от Мерседеса? Девушки на него, предположительно, липнут? Допустим, но какой доход от девушек? Опять ведь расходы одни!
От чего же у нас доходы берутся? Ясное дело от заводов и фабрик. Что лучше: Мерседес купить или стоящую фабрику запустить? Опять же "качество продукции". С точки зрения потребителя выход может быть только самоедским и космополитическим. Для производителя все не так просто, ведь за качество спрос с него самого.
А ведь, если помните, весь сыр-бор начался с того что либералы требовали увеличить выпуск предметов потребления за счет сокращения выпуска средств производства.
С точки зрения производителя это абсурд. Предметы потребления - статья расходов, зачем ее увеличивать? Демократы и не спорили с человеком как производителем. Они соглашались с ним же, но как с потребителем. Вот это и называется "public relations"!
Или вот к примеру потребителю да покупателю хочется чтобы соотечественников ободрали - самому больше потребить можно, и без очереди. А производителю? У него ведь проблема не купить, а продать! А взять хоть самый примитивный бизнес - сдачу жилья. Будет ли старушка, сдающая квартиру, радоваться жилищной реформе, которая сделает жилье недоступно дорогим для ее постояльцев?
Следует ли из этого что капитализм - панацея? Нет, не следует. Да это и не пропаганда капитализма - это метод вправить мозги. Капиталистическая пропаганда стремится сделать человека потребителем, чтобы он в вопросы производства, а главное присвоения, нос не совал. У нас же если поините производственная тема с экранов ТВ и со страниц газет не сходила.
И главный вопрос: кого мочить. Космополит потребитель, да космополит покупатель закодычные друзья космополита производителя, в наших условиях сырьевика. Они двумя руками "За" экспорт наших ресурсов. Ведь за валютные налоги можно купить больше западного барахла. Эта троица также "За" уничтожение нашей промышленности, которая "не качественная", и конкурирует на внутриполитическом рынке за экспортабельное сырье.
Те же люди, но в качестве производителей понимают что к нефти их олигархи никогда в жизни не допустят, в то время как в производстве высокотехнологической продукции есть место всем. Единственный способ выжить как производителям - всем вместе наложить лапу на нефть и вернуть ее в общенародную собственность. Единственный способ поднять производство с колен - всем вместе добиться благоприятной государственной политики. Единственный способ получить обеспеченного покупателя - добиться поворота государственной социальной политики к насущным нуждам народа.
Поэтому не надо спорить с человеком как покупателем да потребителем. Как покупатель и потребитель он прав поддерживая либералов! Другое дело что помереть достаточно в одном качестве, как сразу помрешь во всех остальных, но потребитель не думает о смерти. Видели ли вы хоть раз смерть в телерекламе? Он за вашими рассуждениями и следить не станет, ведь всякий знает что любая проблема решается правильной покупкой. (Покупрой страхования жизни, например, или места на кладбище.)
Надо соглашаться с человеком как производителем.
Соглашаться быстрее, легче и приятнее чем без толку спорить.
От Георгий
К Aleksandr (25.06.2000 23:06:00)
Дата 26.06.2000 08:34:00

Интересно, здорово!

Если я Вас правильно понял, вы предлагаете не СПОРИТЬ, а СОГЛАШАТЬСЯ. Это очень действенный метод (Д.Карнеги, Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей). Причем он хорош тем, что иногда служит средством манипуляции, а иногда и нет.
Другое дело, что сейчас приходится трудиться и над тем, чтобы собеседник взглянул на себя как на производителя (многие работают в т. наз. ОДНОЙ ФИРМЕ). Мухин называет принципиальных потребителей КОЗЛАМИ. Может, так оно и есть. Были бы это америкосы-козлы, мне было бы на них наплевать, но это МОЙ народ и МОИ люди, и потому тот, кто что-то понимает и может, должен им понемногу вправлять мозги.
От Aleksandr
К Георгий (26.06.2000 08:34:00)
Дата 26.06.2000 19:30:00

re: Интересно, здорово!

"Чувство хозяина" и раньше было проблематично, а уж сейчас, когда масса народа безработные, и подавно. Есть у меня наивная, почти детская мечта - организовать производство по принципу Free Software Fondation. Ведь собрались люди, и из одной лишь любви к искусству, и замочили в сортире Microsoft. www.opensource.org/halloween/
А еще мочили просто чтобы замочить. Это же наш,
до слез знакомый лозунг "Догоним и перегоним!"
Gnu Public License - это документ в совершенно ленинском духе: Средства производства (в програмировании исходные тексты програм) - для всех! Можешь с их помощью зарабатвыать хоть миллиарды, но не можешь эксплуатировать, потому что средства производства должен сделать доступными для всех. В других отраслях сложнее - там средства производства не так легко размножаются, но тоже можно.
Есть у нас "Красные губернаторы", "Красные директора" и т.п. Есть следовательно какая то власть, средства производства и даже деньги. Так и организовать бы свой FSF, куда народ складывал бы проблемы и решения. Хоть по выпечке хлеба (смотри задачу практикума "Сколько реально стоит хлеб"), хоть по альтернативным СМИ для оппозиции от кассетного бизнеса, который я уже упоминал, до более экзотических проектов типа передачи газет по УКВ радио и отображению на ТВ. Все это требует взаимодействия многих специалистов, которые в обычной жизни редко встречаются в одном месте в одно время.
Во первых - такой виртуальный центр - прекрасное место себя показать и других посмотреть. (искать работу и работников)
Во вторых - место где создаются готовые команды для решения проблемы.
В третих - может помочь в оживлении экономики.
Но самое главное это будет прекрасная оранжерея для культивирования чувства хозяина и правильных политических установок среди самой активной и образованой части общества. Эта фабоика стиральных порошков в Сумгаите будет не "ничья", а моя если я придумал как сделать для нее в 10 раз более продуктивный штамм продуцент протеаз и она мне за это отвалила пару тысяч. Я может на ней еще когда-нибудь подкормлюсь. И уж конечно я буду одобрять только один импорт - импорт научных журналов по моей специальности. О состоянии и тенденциях развития экономики можно будет судить по тому как меняются обратные адреса участников по мере того как они переходят на все более высокооплачиваемые должности. Если как в 30х за 10 лет построим 9 000 заводов и фабрик этот процесс не останется незамеченым. И наоборот. И тогда проблема экономического спада будет решена тем же путем, которым раньше решали технические проблемы.
Обиды на то что "начальство зажимает" должны исчезнуть. Лидеры в Интернетовских дискуссиях как правило неформальные, но зато уж их лидерство ни у кого не вызывает сомнений.
"многие работают в т. наз. ОДНОЙ ФИРМЕ", но не все. Дать всем остальным работу мы сейчас не можем. Но хотябы показать что они нужны комуто вполне в наших силах.