От Игорь
К И.Т.
Дата 30.06.2000 18:25:00
Рубрики Прочее;

Что сказал по-поводу цитатника Сергей Георгиевич?

Что сказал по-поводу цитатника Сергей Георгиевич?
От И.Т.
К Игорь (30.06.2000 18:25:00)
Дата 06.07.2000 15:38:00

О цитатнике С.Кара-Мурзы или дайджесте

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это сказал не Сергей Георгиевич, а я, И.Т., говорю Вам, Игорь, посоветовавшись с коллегами С.Г.
С.Кара-Мурза сейчас настолько занят, что грешно предлагать ему еще одну нагрузку. Его возможности лучше использовать для дальнейшего поиска и развития концепции, а заняться систематизацией и упрощением уже сделанного лучше его последователям.
А идея правильная. Нужен цитатник-дайджест.
Можно начать его делать своими силами, участников практикума, взяв разделы по интересам. Со своей стороны я готов принять участие в работе и кроме того создать (в конце августа) для координации такой работы специальную комнату (ответвление) этого форума, где можно обсуждать общую схему и варианты подготовленных участниками разделов.
А когда у нас будет готов достаточно приличный вариант хотя бы части цитатника, мы покажем его Сергею Георгиевичу.
Может быть он что-то исправит, дополнит. А если будет совсем плохо, это стимулирует его написать правильный вариант, использовав наши материалы. Даром работа не должна пропасть. Так что, Игорь, начинайте - инициатива наказуема почетным трудом.
Если опубликуем цитатник - участники будут упомянуты в списке составителей.
Насчет Вашего предложения строить цитатник отталкиваясь от штампов пропаганды противника, я пока в сомнении. И потому. что не хочется подстраиваться по язык манипуляторов. И потому, что этот вариант более трудоемок, нежели следование структуре концепции С.Кара-Мурзы. Но может быть подготовите фрагмент по Вашей схеме, тогда станет яснее замысел и мне, и Вам, и другим добровольцам, а я думаю, такие найдутся.
От Игорь
К И.Т. (06.07.2000 15:38:00)
Дата 08.07.2000 08:06:00

Даешь цитатник-дайджест С.Кара-Мурзы!

Тогда за дело :)
Самое неправильное, браться за составление такого документа не понимая в целом философии К-М. Засел за книги, когда сочту, что готов - ждите первый вариант опуса. :)
От Александр
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 08.07.2000 23:48:00

re: О цитатнике С.Кара-Мурзы или дайджесте

Цитатник! Вы бы сначала поиск по сайту сделали. Я, к примеру, читатель безолаберный. Где что вычитал не помню. А перекапывать все подряд в поисках нужной цитаты и долго, и не всегда успешно.
От И.Т.
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 10.07.2000 16:45:00

Спасибо за посказки

Спасибо за подсказки, надеюсь использовать их в августе, когда вновь окажусь у дешевого Интернета.
Для Александра сообщаю, что на сайтах С.Кара-Мурзы все тексты лежат в виде обычных html-файлов в кодировке КОИ8. Если можно сделать программу поиска, было бы здорово.
Еще раз спасибо за помощь.
От Георгий
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 10.07.2000 09:08:00

re: Кто знает, подскажите как сделать поиск на сайте

Пример про Рэмбо состоял в том, что на Западе сумели "оседлать" героя-нонкорформиста, поставив его на службу собственной идеологии (не только Рэмбо). А у нас в СССР таких считали "стилягами", "выродками", "исчадием номенклатурной касты" и старались не замечать. О том, чтобы использовать героя-неформала на службе ком. идеологии, не было и речи.
Это было очень большой ошибкой.
Хотя, с другой стороны, идти на компромисс тоже надо не всегда (не подражая Говорухину, лоббисту закона о порнографии - не ближе 100 м от школы!). Может быть, нашим идеологам длинноволосые и пр. казались такой же неприличностью, как проститутки? Или идеологи СССР вроде Яковлева уже тогда пользовались изречением Троцкого насчет того, что разрушать что-то надо так: где закручено хорошо, надо еще туже, а где плохо - надо раскрутить совсем?
От Александр
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 10.07.2000 05:20:00

re: Кто знает, подскажите как сделать поиск на сайте

А в каком виде у вас тексты? Могу попробовать сделать небольшой скриптик, который будет вызывать команду "find", обрабатывать ее вывод и делать .html со ссылками на найденые файлы если ни у кого нет лучших предложений.
А еще интересно куда подевадась "ОБЕЗДОЛЕННЫЕ В СССР " с nuweb.jinr.ru/~popov/kara-murza/index.html
У Вас нет случайно последней версии этой статьи?
Помнится там был интересный пример про Рэмбо,
а в "Опять вопросы вождям" варианте его нет.
От Александр
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 10.07.2000 07:05:00

Или это...

Или это: www.lunamorena.net/perl/search.html
Или fetch.zip тут www.arc-s.com/virtual_visions/download.shtml
От Yephim
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 10.07.2000 05:18:00

Может это пригодится...

www.yandex.ru/info/addyandex4.html
От И.Т.
К Александр (08.07.2000 23:48:00)
Дата 09.07.2000 21:18:00

Кто знает, подскажите как сделать поиск на сайте

Поиск - отличная идея, надо сделать. Хорошо бы кто подсказал.
Я пока не могу сделать прямую загрузку архивированных файлов, о чем тоже просят читатели. Время не хватает покопаться в справочниках по HTML.
За советы спасибо, со стороны часто виднее.
И помощь примем с благодарностью.
От Александр
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 10.07.2000 07:32:00

re: Предложение по методологии.

Был бы поиск по сайту я бы нашел пример с Марко Поло и его современными критиками, но увы... :-(
А там они душевно объясняли что голод - это не национальное бедствие, а business opportunity.
Как я погляжу, при таком подходе цитатник будет собранием примеров, а не концепций. Но с другой стороны может в этом и состоит необходимое упрощение, а за концепциями можно в статьи по ссылкам лазить. На то он и гипертекст?
От Александр
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 10.07.2000 03:22:00

Предложение по методологии.

> Думаю, что строиться он должен от кратких ответов на небольшой
> набор простых понятий. Причем, настаиваю, что они должны быть
> привязаны к стереотипам, навязываемым современными СМИ.
Тогда все гораздо проще. Поскольку отвечать на вопросы которые никто не задавал неэффективно, бросаться на каждую фразу СМИ глупо (хотябы потому что манипуляторы говорят одно, а в подсознание засовывают совсем другое), и помня леннинское "практика-критерий истины" надо исходить из практической деятельности и наблюдений.
А именно разойтись по чужим форумам и ввязываясь в тамошние дискуссии вворачивать подходящие цитаты. На полученые ответы также отвечать цитатами. Таким образом мы не будем как НАТО мочить по полиэтиленовым мостам, и будем иметь представление "как слово наше отзовется". Интересные нити тащите сюда. Во-первых может кто предложит цитаты получше, а во-вторых поможет найти аргументы для продолжения дискуссии. Одна голова-хорошо, а две лучше. Использованые и хорошо себя зарекомендовавшие цитаты должны оседать в архиве, классифицираваться и обрастать оглавлением.
Вот пример моих упражнений в soc.culture.russian и soc.culture.ukrainean
на тему СССР - империя.
> Who said Russia is smoked ruins? It just lost some of its colonies (or, like
> some chauvinists in Russia like to say, "former posessions") and IMHO is
> about to lose more.
Russia never had any "colonies" or "possessions". Here in the West the term
"empire" is used for two reasons - as a dirty word, and because traditional
society is hard to describe in terms of eurocentrist dogma.
"Полемизируя в начале 70-х годов с Ж-П.Сартром о причинах будущего краха СССР,
К.Леви-Стросс дал классификацию подходов к видению традиционного общества "из
современного", западного. Наиболее растространенным он считал
"империалистический" подход (не вкладывая в это слово ругательного смысла) - втискивание реальности незападного общества в привычные западные понятия и термины. При этом реальность деформируется грубо, до неузнаваемости."
www.chat.ru/~skaramurza/ns-trad.html
> Why would he? USSR was not the only empire out there, you know :-)
Because the USSR is principially different from American and European empires.
"В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация
("Запад") и колониальные империи, возникло различение двух образов жизни человека -
цивилизованного и дикого. В пределах западной культуры человек живет в цивильном
(гражданском) обществе, а вне этих пределов - в состоянии природы. "
www.chat.ru/~skaramurza/pravo1.html
The only imperialists in the USSR were Gorbi, Gajdar and other reformers. They
claimed that the west is civilized, but the USSR is not, and they treated entire
the USSR as a colony.
> The government of Russian Empire, and later USSR were imperialist, since
> they tried (and succeeded only to undergo a complete fiasco later) to
> control all of their neighbours. Neighbours were not particulairly happy, to
> say the least. Now Russia tries to get those "colonies" back and is
> irritated because some don't rush back into it's "loving" hands (Georgia,
> Baltic states, Ukraine).
To control doesn't mean to colonize. Even the tiniest people which would inevitably disappear in western empires were preserved in the USSR, and increased in numbers. No people in Russia was considered "noncivilized". It makes a striking contrast with the real - western imperialism:
"Вспомним пеpвый год немецкого втоpжения. Тогда советским людям, pазмягченным
пpекpасной сказкой о пpолетаpском интеpнационализме, стоило огpомных тpудов повеpить в то, что идет война на уничтожение нации. Они кpичали из окопов: "Немецкие pабочие, не стpеляйте. Мы ваши бpатья по классу". И большое значение для пеpемены мышления имело мелкое, почти вульгаpное обстоятельство: из оккупиpованных деpевень стали доходить слухи, что немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считают их вполне за людей. Пpимеpно как сегодня. " www.chat.ru/~skaramurza/euro02.html
А вот как сегодня:
"Девушка с Ямайки приехала в Англию погостить к матери. Она просрочила визу, и попала в полицию. В машине ей заклеили пластырем рот и сели ей на грудь. Привезли ее уже мертвой - у нее были раздавлены легкие и почки. Полиция ведет тяжбу с матерью, доказывая, что смерть наступила не от болевого шока, а просто от удушья - неправильно приклеили пластырь. Это - Англия 1994 года.
А вот Гамбург 1995 года. В участке полиции, контролирующем район порта, под
следствием 80 служащих - весь дивизион. Они загоняли раздетых догола подозреваемых
иммигрантов в тесную камеру и устраивали им "душ" из слезоточивых газов. Ставили на
колени лицом к стене и имитировали расстрел. И прочее в том же стиле. Командование
знало и одобряло. "
"Совершенно ту же бесстрастную жестокость, что и к "цветным", проявляет полиция Запада к отверженным другого рода - диссидентам, как-то беспокоящим общество. Большую полемику породил приговор Европейского трибунала прав человека, вынесенный Великобритании в сентябре 1995 г. Дело мелкое - в 1988 г. в Гибралтаре агенты полиции застрелили на улице трех известных республиканцев из Северной Ирландии. Как сказано в приговоре, "без всякой необходимости". Они были безоружны, их никто не пытался арестовать - просто застрелили. По поводу приговора поднялся шум, рассерчали и Мейджор, и Тэтчер. И тогда пошли в ход документы. Оказалось, что в Ольстере без суда и следствия были застрелены около 400 безоружных, уже задержанных республиканцев. Я уж не говорю о той шестерке бедолаг, которые под пытками "признались" в не совершенном ими преступлении и 12 лет просидели в лондонской тюрьме. Вышли в 1990 г. Вот тебе и правовое государство. "
Ну и наши, естественно как всегда "догоним и перегоним":
"И посмотрите, как резко меняются те же самые люди, стоит только сломать философские основания общества (это глубже, чем идеология). Вот, невнятно ТВ сообщило о случае, еще пять лет назад немыслимом в СССР. Моряки с украинского сухогруза обнаружили на борту восьмерых "зайцев" из Африки и по приказу капитана расстреляли их и тела сбросили в море. Одного не заметили - он и сообщил. Это и есть новое мышление." www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html
Так что вы, родной, если уж очень хотите называть СССР империей хоть отдавайте себе отчет что ничего общего с настоящими, западными империями СССР не имел.
А тут немножко о школе:
> Maybe so, but the some bad aspects of Soviet education system played an even
> nastier trick on you, even though, no doubt, it's overall superior to
> American one.
It is clearly not so. I am definitely in better position than the pity
brainwashed western rabble. But yes, you are right. Soviet education system had
some bad things. Why else could we end up not knowing the society we live in?
"Восприняв, в XVIII веке, европейскую систему образования и вообще "прорубив
окно в Европу", Россия не могла не впустить в себя некоторые духовные вирусы
Запада. Один из них - евроцентризм. Это - идеология (вернее сказать,
метаидеология, идеологический фон, на котором могут строиться частные, даже
конфликтующие идеологии). Как идеология, евроцентризм сложился в век Просвещения
и колониальных захватов, в эпоху становления современной западной цивилизации.
Он предполагает такое видение истории, при котором путь, пройденный Западом,
признается единственно правильным ("столбовая дорога цивилизации"), а все
остальные варианты развития есть отклонения, ведущие к отставанию и
"слаборазвитости".
Проникнутый евроцентризмом человек лишен способности правильно взвешивать
исторические события. Он уверен, например, что техника, искусственный мир, в
котором он живет, создана, в основном, в Новое время, цивилизацией Запада. Он
видит лишь электричество, телевидение, самолет. А хлеб - это часть природы. Не
понимает уже, что для судеб человечества приручение лошади или выведение
культурной пшеницы и картофеля были несравненно важнее изобретения электричества
и атомной бомбы."
www.chat.ru/~skaramurza/ns-trad.html
A friend of mine often complines that Chinese are taking over the US. They
are not fair because they help each other etc. I told him that they simply don't
want to fight a war of all against all ala Thomas Hobbes. He replied that it is
"inefficient" our entire civilisation was created by the west with its
individualism and war of all against all.
- Like what?
- Cars, planes, antibiotics.
- You ride a Japanese car, don't you?
- ...
- But lets take Ford. Did he invent wheels? Or may be steel? Or glass? Or
rubber?
What is western in this car after all?
That is a really nasty joke our eurocentrist school played to us.
Without this terrible defect in our education no Gorby would be possible, and
the west had no chances at all.
От Игорь
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 09.07.2000 20:52:00

от простого к сложному

Александр, вопрос который Вы подняли - очень важен.
Считаю, что цели создания дайджеста:
1. Привлечение на нашу сторону новых людей;
2. Помощь убежденным сторонникам взглядов К-М в привлечении на нашу сторону новых людей.
Сознательно разделяю эти две цели. Они определяют структуру дайджеста. Думаю, что строиться он должен от кратких ответов на небольшой набор простых понятий. Причем, настаиваю, что они должны быть привязаны к стереотипам, навязываемым современными СМИ. Далее, общие понятия разбираются на набор более частных и так далее. Дополнительные разъяснения - по сноскам. Главное, под объемом слов не похоронить суть.
Новичек должен понять, в чем его оболванивают и что он может при желании получить аргументы, доказывающие предложенную точку зрения и вступить в дисскуссию.
Более "подкованные" - займутся частными вопросами. Но, снова настаиваю, что "частные вопросы" - второй, третий и т.д. "слой" общих вопросов. В слое - не более 7-9 вопросовов.
Если начать все это верстать в Интернете, тогда вообще проблем не будет.
От Александр
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 09.07.2000 04:29:00

re: Даешь цитатник-дайджест С.Кара-Мурзы!

У меня идея - драть начало цитатника из первой главы "Истоpии советского государства и пpава". Это не сборник статей, и о самом важнои - о России.
Есть два вопроса: во первых насколько упрощать, а во вторых на счет использования иллюстраций и идей из других источников. Короче, что делаем, и на какую аудиторию?
Только на свежих участников форума типа Aleksei (с сайта Зюганова) или на более широкую публику? Если только на участников то достаточно по мере появления вопросов и ответов складывать их в одно место и специально ничего кроме оглавления не писать. А уж если писать то на более широкую публику. Может кто-нибудь поймать школьную учительницу и спросить совета, а лучше затащить на форум?
Если на более широкую публику то упрощать надо сильно. Мой отец, к примеру, прокоментировал работы Кара-Мурзы так: "бывает пишут для людей, а бывает для диссертации". Оно конечно "Ворошиловский стрелок" и "Любить по Русски" от умственных упражнений отучают. Сделал правильную покупку, и девочка вместо "Happy birthday to you" для лавочника поет "В землянке" для старичка. Что еще старичку надо? О чем тут думать! Чувствуй и радуйся. Или к примеру о продаже земли. Отец почему-то уверен что садовый домик на 6 сотках сильно подорожает если разрешат продавать землю (и на рынке окажутся тысячи гектаров). Когда я указываю на несообразность таких рассуждений он обвиняет меня в цинизме и меркантильности, страшно ругается и говорит "земля это же...".
Начинать надобно с азов, а их у Кара-Мурзы как раз и нет. Зато есть у школьной учительницы. Взять хоть традиционное и современное общество.
"С точки зрения теории государства и права важным стало различение обществ современного и традиционного. Современное общество возникло в Западной Европе на обломках традиционного общества Средневековья (Возрождение было переходным периодом, их "перестройкой"). Те культуры и цивилизации, в которых такой глубокой ломки не произошло, продолжали развиваться в условиях той или иной разновидности традиционного общества. Россия - как в облике Империи, так и в образе
СССР - была классическим примером традиционного общества(2).
Понятия "современное" и "традиционное" не содержат в себе оценки, она возникает лишь при взгляде через фильтр идеологии."
Как не содержит если "стлбовая дорога цивилизации"?
Тут бы и вспомнить что там в учебнике истории писали про огораживания в Англии. Ну или хоть у Маркса перекатать, без ссылки конечно. А потом помянуть Паршева - в Англии мол можно в январе в гольф играть и овечки там круглый год пасутся. Овечкам кроме пастуха ничего не надо, со всеми вытекающими для крестьян последствиями. Выгодно в Англии крестьян перевешать и превратить поля в пастбища. И не только поля феодалов. Что это земли церкви пропадать (обрабатываться самыми бедными крестьянами) будут? Это не дело. Даешь реформацию! Отобрать земли у церкви!
А у нас? На тех же овечек надо на пол года сена накосить! Тут одним пастухом не отделаешься, а потому крестьян вешать или реформацию проводить никакого резона нет. Что нам на большой дороге их цивилизации делать? Лезть на нее с ножом в одной руке и петлей в другой из чисто попугайских соображений?
И тут опять из Паршева
" В плодородных странах человеку достаточно затратить незначи-
тельную долю своих сил и времени, чтобы его участок земли прокормил
и его, и его семью. Значит ли это, что остальное время он ничего не
делает?
Нет. Все остальные силы уходят у него на то, чтобы отстоять
эту самую благодатную землю от других желающих. Ожесточенность этой
борьбы всех против всех нам просто незаметна, но в истории Европы
изгнание или уничтожение побежденных - обычное дело.
В Европе, зарезав соседа, удачливый победитель получает рог
изобилия и скатерть-самобранку, есть ради чего зверствовать. А у
нас? У нас победитель получает - пожизненно - принудительные тяже-
лые работы. Это не значит, что у нас, в отличие от Запада, много
земли - земли мало и у нас, и русский крестьянин, в случае наруше-
ния межи соседями, берется за вилы так же естественно, как средне-
азиатский за кетмень. Но ситуация у нас другая, у нас на междоусо-
бия остается гораздо меньше сил и времени. Это и отразилось на
"менталитете" наших людей - они беззлобны и неагрессивны."
thewalls.newmail.ru/why73.htm
А уж потом под очарование столь редкими в наше время связными логичными рассуждениями можно и Спутник вспомнить, и победу в Великой Отечественной и индустриализацю чтобы проиллюстрировать что во-первых жить и в России можно (если не пытаться грызть глотку ближнему) , а во-вторых "вопреки идеологическим установкам евроцентризма традиционное общество не является косным. В определенных условиях оно выполняет проекты быстрого и мощного развития (это видно на примере России, Японии, сегодня Китая)."
Борцы с "опиумом для народа" проникнутся сочувствием к изнасилованой реформацией церкви (всеже на ее землях до реформации бедные как-то кормились), а следовательно гуманизм заповеди "люби ближнего как самого себя" получит преимушество перед псевдонаучностью лозунга "выживает наиболее приспособленный".
О западной школе у Кара-Мурзы вовсе представления странные. Я бы их цитировать совсем не стал. Оно и идеологически вредно. Нет в западной школе (в американской уж точно) двух потоков: один для богатых, а другой для бедных как Кара-Мурза пишет.
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html
Американская школа для всех одна. Частные школы - такая же дрянь как публичные. Это я и по собственным наблюдениям и по официальной статистике знаю. Америка общество не кастовое. Даже пережитков кастовости нет. Общество здесь чисто классовое. Школа делает только эксплуатирунмых, и делает она их из всех детей. В Университетах профессора матерясь ломают эксплуатируемых и из обломков пытаются вылепить эксплуататоров. Получается плохо и не всегда. Но в последнее время и университеты опустились. Клинтон даже хотел сделать их обязательными для всех. Только Гарвард продолжает давать всестороннее образование всем своим студентам. В других университетах можно вабирать почти все курсы.
С нашими школами можно сравнить только американские медицинские и адвокатские школы. Там никакого выбора курсов нет, и валять дурака не позволяют так что и вылететь за неуспеваемость сложно. Они готовят элиту. Но детей этой элиты в школе снова будут делать пролетариями.
Ошибка Кара-Мурзы идеологически вредна. Родитель будет тешить себя надеждой что есть два потока и надеяться скопить денег чтобы направить своего ребенка по потоку "для богатых". Но в западной школе такого потока просто нет! Брат жены в начале девяностых клюнул по наивности на один такой навороченый "Колледж" с американскими програмами. Целых 2 месяца терпел это издевательство. Шутка ли - детский сад в четвертом классе! Дети на ковре в игрушки играют вместо того чтобы за партами сидеть. Учителя среди них не всегда сразу найдешь. Сейчас шлет нам в Америку сочувственные письма. Здесь то все школы такие!
Так что речь должна идти не о расслоении школы и опасности отверженных, а о превращении школы в фабрику смерти для любых проявлений интеллекта. Американский доктор или адвокат со всеми своими миллионами ничего не может поделать с оболваниванием своих детей в школе. Речь может идти только о коллективном спасении. Разговоры о "милости к падшим" тут неуместны и вредны. Мы все падшие. В этом вопросе победителей нет, даже если есть деньги на дорогую цацку - колледж или лицей.
От И.Т.
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 09.07.2000 21:08:00

Хоть бы один цитатник осилить :)

Все как сговорились отвлекать Вас от Вашей полезной идеи, Игорь. То Мак, то теперь Практик.
Работа то не легкая на самом деле, хоть и интересная.
А Мухина лучше обсуждать на форуме Дуэли.
От Игорь
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 09.07.2000 20:33:00

Заодно и выясним :)

Вот сделаем цитатник в стиле старых разговорников на несколько языков :) К-М и Мухина рядышком положим... всем яснее станет. Кто не хочет, одну из колонок может не смотреть.
От своего отношения к _конкретному_ высказыванию Мухина не отрекусь. Хочется спорить - давай определим спорный тезис и подберем аргументы :)
От Практик
К Игорь (08.07.2000 08:06:00)
Дата 08.07.2000 11:38:00

Но сначала выясни разницу между Мухиным и Кара-Мурзой

Одобряю. Но сначала выясни для себя разницу между Мухиным и Кара-Мурзой.
Под постингом Мухина, подписался? Ай-да, Мухин!. А Кара-мурза и Мухин - это немного разные люди и цитатники у них отличаются.