От Игорь
К BILL
Дата 29.06.2000 09:56:00
Рубрики Прочее;

re: Хоть и зарекался сюда ходить

Сожалею, дружище BILL, что ты зарекся сюда ходить, твое присутствие вносит свежую струю :)
Однако, хочу выразить сожаление и относительно развернувшейся полемики. Ребята, посмотрите что у вас за аргументы? "Сам дурак" - это основной.
Боюсь, что мы уходим от сути. Как я понял, Ваш основной тезис "капитализм лучше социализма, поскольку обеспечение потребительскими товарами при последнем _было_реализовано в_СССР_в_70-80 гг. _значительно хуже_" На этом основании Вы утверждаете, что строй, при котором существует частная собственность на средства производства есть более справедливый и эффектиный? Я правильно Вас понял? Я намеренно пока не привожу никаких аргументов, поскольку Пока мы не определимся точно в спорном тезисе, спорить не о чем - это будет бессмысленная полемика.
С уважением, Игорь.
От Игорь
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 09:57:00

re: Хоть и...

Прошу прощения, в предыдущем сообщении должен быть совсем другой значек! А имеено тот, который стоит в этом.
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 16:46:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

Бабушки много чего рассказывают. По большей части как им тогда было надежно, устроенно, человечно. А бабушка моей жены - безотцовщина любит врать что отец ее погиб при штурме Зимнего, а муж, который откосил от армии не в наше спокойное время, а во время войны зато будучи кочегаром смотрел дальше машиниста и предотвратил крушение поезда с войсками на разобраных диверсантами рельсах. Понятно перед соседками-вдовами стыдно было. Но из-за ее вранья тесть так остротой зрения озабочен что чуть с ножом на меня не кидался когда я дочке объяснял что читать не вредно, как дедушка говорит, а полезно. Она и к славе "репрессий" примазаться пыталась, но тут уж у нее полная бессмыслица выходила. Трудно неграмотной колхознице складно врать. Зато из ее 6 детей у 5 высшее образование. И это исторический факт.
> Например у меня призводительность в 2 раза выше
> чем на таком же ГУПе.
... пока. Пока Чубайс не переломал все электростанции, Березовский не выкачал всю нефть, а Гусинский не решил какая наркота для молодежи лучше: оральная или внутривенная. Дальше будет хуже, но вы и сейчас на отсутствие трудовой этики жалуетесь. А ее - эту этику должно государство насаждать. В школе да в СМИ. Чтобы молодежь полагала что кайф не в сексе, наркоте и безделии, а в интересной работе на современном производстве. Стахановское движение, ордена, съезды передовиков и ударников, соцреализм, радиолюбительство - все ведь для этого! И не только у нас. Когда американцы сами работали у них то же самое было. Это когда производство в третий мир съехало они разболтались.
> Но и Вы можете много аргументов
> привести. а я могу и такой : был дан шанс построить то о чем Вы тут
> вроде мечтаете. Длиолсь это ужасом и кровью а кончилось нищетой.
Шанс был. И отсталая, нищая, голодная, неграмотная страна стала сверхдержавой. Кончилось это предательством, а уж затем ужасом и нищетой. Репрессии (порядка 300 000 расстреляных и до 2,5 миллионов в лагерях) безусловно задерживали развитие, а не являлись его необходимым условием, как это сейчас пытаются представить. Надо же как-то при 10% спада производства в год объяснить почему 16,5% роста производства в год - это плохо!
Не знаю как Вы, а я когда прицениваюсь к западному оборудованию смотрю только на б/у. На новое цены кусачие. Когда этим делом занимается государство можно брать действительно классную технику. Именно это и происходило в период индустриализации, и лагеря тут не при чем! (Штаты этим и сегодня озабочены. Взять хоть SBA гранты).
На счет крови и нищеты:
"Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5. Такова была жизнь русских при православном царе и полной "русскости" его режима - в самое процветающее время, без марксизма и революций.
Так пусть наши патриоты-антисоветчики наконец-то честно и громко признают, что именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1988-1989гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1. Почти сравнялась. Так что русские рано умирали при царе и при Ельцине, а жили долго только при советском строе. И это перевешивает все шпильки, которые втыкает в спину коммунистам И.Р.Шафаревич."
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html
От Yephim
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 10:06:00

Совсем забыл.

Не хотите Сталина обсуждать давайте Кара-Мурзу обсудим.
От Yephim
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 09:59:00

Странно все это...

У нас тут по телевизору показывают американский
фильм (типа современная история для тинейджеров).
Очень интересно было узнать как освободившиеся от фашисткого ига демократические страны посылали войска колонии успокаивать. Знаете долго успокаивали методично, но епть не срослось... И знаете и крови и ужаса и нищеты было предостаточно. И главное никто кается не собирается. И Хайека любят цитировать чтож они в 46 его не цитировали когда посылали карательные корпуса.
От BILL
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 09:25:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

:))
по просьбам публики остаюсь с Вами, друзья мои.
Скучно мне что то. Александр, я не знаю, серьезно вы или шутите, про Сталина то. Ладно б я из газет да из книг про него узнал. А то мне ж бабущка рассказывала как цепенел городок их ночами отстраха животного. И прадедушка в лагере побывал, чудом вернулся. А прабаушка успела мне рассказать как расстреливали семью с беременной женщиной на площади у церкви в деревне у них при раскулачивании.Не могу я и не хочу обсуждать его гениальные мысли по поводу экономики. Даже если б он всех сделал Гейтсами, и то не было б ему прощения.
А по поводу формы собственности.. спор бесконечный. Например у меня призводительность в 2 раза выше чем на таком же ГУПе. Но и Вы можете много аргументов привести. а я могу и такой : был дан шанс построить то о чем Вы тут вроде мечтаете. Длиолсь это ужасом и кровью а кончилось нищетой.Если опять дать шанс заново , нгапример, Госплан создать, то немцы , к прмеру, могут сказать: у Гитлера не получилось, потому как не всех евреев убили. Вот давайте попробуем точно всех убить, тогда увидите как хорошо будет.
Разве не так?
От Игорь
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 30.06.2000 08:10:00

re: Хоть и...

Александр! :)
Вопрос был адресован BILLу. В вопросе я пытался конкретизировать его тезис, как его можно понять на основании _его_ сообщений. Это сделано для того, чтобы _начать_ обсуждать этот тезис.
Я намеренно не давал никаких комментириев. которые уместны _только_ после его "утверждения" обоими сторонами.
Обращаюсь к другим участникам с просьбой взять этот принцин за правило на нашей конференции.
Я очень уважаю Вашу точку зрения, тем более, я с ней почти согласен. Однако, мы нарушаем течение дискуссии и можем превратить ее в бесполезный балаган. С удовольствием обсужу с Вами любую тему в другом разделе конференции.
С уважением, Игорь :))
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 23:42:00

re: Хоть и...

Вобще из самых общих соображений эффективность производства определяется не формой собственности на средства производства, а их наличием и совершенством. Другое дело что Сталин достаточно убедительно доказывает что частные средства производства не будут успевать за прогрессом технологии (слишком дорого частнику списывать то что еще работает, но уже не последний писк моды). www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-31.htm
Паршев идет еще дальше и доказывает что частные средства производства в Россию не пойдут, а те что сейчас в России - будут ее быстро покидать (эксплуатироваться наизнос с вывозом капиталла в более благоприятные места)
thewalls.newmail.ru/index.htm
И Паршева то Билл не может спокойно обсудить, а уж Иосиф Виссарионыч ему что красное быку. Сразу сознание отключает. Не принято в "приличном обществе" упоминать его имя кроме как в ругательном контексте! Не не заведеною Интеллектуальное преступление.
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 19:33:00

re: Хоть и...

> Как я понял, Ваш основной тезис "капитализм лучше
> социализма, поскольку обеспечение потребительскими
> товарами при последнем _было_реализовано в_СССР_в_70-80 гг. _значительно хуже_" На этом основании Вы утверждаете, что строй, при котором существует частная собственность на средства производства есть более справедливый и эффектиный?
По моему неправильно. Электричество или метро - тоже "потребительские товары", но на любые доводы такого рода у ряда товарищей аллергия потому что "об этом не принято говорить в приличном обществе". Это и к некогерентным экономистам из задачи №4 отнтсится. Вот что по этому поводу Хомский пишет:
" In his preface to Animal Farm, Orwell turned his attention to societies that are relatively free from state controls, unlike the totalitarian monster he was satirizing. "The sinister fact about literary censorship in England," he wrote, "is that it is largely voluntary. Unpopular ideas can be silenced, and inconvenient facts kept dark, without any need for any official ban." He did not explore the reasons in any depth, merely noting the control of the press by "wealthy men who have every motive to be dishonest on certain important topics," reinforced by the "general tacit agreement," instilled by a good education, "that `it wouldn't do' to mention that particular fact." As a result, "Anyone who challenges the prevailing orthodoxy finds himself silenced with surprising effectiveness."
As if to illustrate his words, the preface remained unpublished for 30 years." www.zmag.org/chomsky/articles/9708-UD-relativity.html
Удивительно, однако, другое. Западные молчуны помимо принадлежности к приличному обществу еще и кушают хорошо. А нашим надо выбирать или "приличные идеи" или кушать. Так ведь выбирают то что модно, а не то что работает! Вот ведь до чего наше евроцентрисское образование доводит.