От Александр
К Aleksei (с сайта Зюганова)
Дата 10.07.2000 19:00:00
Рубрики Прочее;

re: Сейчас ...

О Китае:
Император не считается. Он исключение, и исключение единственное.
Тех кто посягал на власть имперстора истребляли до девятого колена.
Уде с принцами (князьями) вопросов небыло. их назначали и передавать титул по наследству они не могли.
Вобще Китай и дворец императора - разные вещи. В жизнь простых китайцев император и сам не лез и другим не давал. Кроме продналога его ничего в ней не интересовало. Всех чиновников в огромной империи экзаменовать лично он ну ни при каком раскладе не мог. И не хотел. Потому и была создана автономная система которая этим занималась. И импичменты, естественно, полагались не императорам, в отношении которых этот вопрос не стоял, а всем остальным госслужащим.
Жаль что Вы моей услуги не оценили. Но еще больше жаль что суть цитаты не поняли. Про разрушение общенародного характера промышленности, а котором заключалась ее сила. Про самоорганизацию антисоветской номенклатуры по принципам местничества и ведомственности. А также пропустили интересную идею что Хрущев не только снял предохранительные механизмы, но и подтолкнул к развитию местничества.
Хоть Вы и проявили черную неблагодарность подскажу где прочитать про стресс урбанизации. Это в "Обездоленные в СССР". А на счет урбанизации в 30х - так ведь нужно время чтобы мировоззрение рассосалось. К тому же коммуналка - суррогат деревни. Люди в ней друг с другом общаются, а не с телевизором (которого тогда и небыло)
Довольно глупо говорить "что СССР погубила не Холодная война, которая могла только сплотить общество, а всепоглощающая коррупция и коррумпированное мышление, пробравшиеся при тоталитарной системе аж в Кремль." Во первых Кара-Мурза в приведенной цитате уделяет коррупции гораздо больше внимания чем холодной войне. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Во-вторых холодная война не могла сплотить людей потому что ее замалчивали www.chat.ru/~skaramurza/euro12.html
и она не представлялась как общая беда, а вовсе даже наоборот. Добрые дяди с голосов заступаются за обиженый народ. Причем за каждый народ отдельно. и обижен каждый народ и антинародным режимом, и непременно всеми остальными народами, что потом и переняли демократы. Будет работать поиск поищите про демократов в тюбетейках, а пока
"Вспомним, как советник Ельцина Эмиль Паин опpавдывал pазpушение СССР - надо было, дескать, покончить с коммунизмом [62]. А на деле коммунизм вообще не пpи чем. Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды(Пpимечание 1). Что он видит на Кавказе? "Как
только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и
все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго,
pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как
"демокpат" Эмиль Паин? " www.chat.ru/~skaramurza/euro06.html
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 12.07.2000 10:04:00

Александр не шибко вежлив, зато прямолинеен ...

Эдакие качества капрала, "дискутирующего" с рекрутами.
Я не в обиде, что капралам не интересны мои мысли. Равно меня не очень волнуют суждения капралов о моих интересах. Даже если капрал считает себя начитанным ...
Параллельно замечу (хотя это и не относится к обсуждению "коррупция vs. Холодная война" в деле убийства СССР), что феодальная система характеризуется тем, что феодал обладал землёй и приобретал выгоды, разрешая живущим на той земле ею пользоваться. Барщина и право первой ночи не служат критерием феодализма. Интересно, каким образом Китай сумел выпасть из этого определения?
От Александр
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 11.07.2000 23:57:00

re: Забавно ...

Если и позерство то не мое, а Сун Яцена, что врядли. Продналог не является ограничением личной свободы. Это не право первой ночи, не барщина, и даже не прописка. Может по вашим понятиям каждый китаец только и мечтал придушить любимого императора и занять его место, но это не совсем так. Я бы даже сказал совсем не так. Простому китайцу было также наплевать на императора и его пристол как императору на то что этот китаец делал сегодня с восьми до одинадцати. Это делает Китай исключительно интересным для нас. Эта страна существовала 2 000 лет без феодализма, иной раз имела почти социалистический уклад, и не скатилась в капитализм.
Мне, честно говоря, не интересно что вы думаете. Я не на Вашем сайте в конце концов. Вернее так: реальность и мысли Кара-Мурзы мне не в пример интереснее. Ни то ни другое, как мне показалось, Вам не интересно. А жаль.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 11.07.2000 18:26:00

Забавно ...

1. С ремарками о Китае у Александра бардак.
а) С одной стороны у Александра "в жизнь простых китайцев император и сам не лез и другим не давал".
А с другой стороны Александр упоминает о взимании продналога в пользу императора (тоже ведь не сами простые китайцы себе назначали) и об истреблении до девятого колена покусившихся на власть. А ведь сбор и учёт налогов, выявление "посягнувших" и вырезание до 9-го колена требуют многочисленных чиновников, которых вплоть до принцев и правителей правинций император назначал.
В свете этого императору и его ближайшему окружению не представлялось возможным отгородится от "влезания в жизнь простых китайцев".
б) С одной стороны Александр заговорил об аттестации "для импичментов" в абсолютной монархии в Китае. (необычное применение термина "импичмент" для описания феодального государства)
С другой стороны, в системе описания Китая у Александра император - это "естественное исключение" для импичментов. Остаётся предполагать, что понятие "импичмент" люди применяют для назначаемых монаршьим хотением чиновников. (Кстати принимал участие император в аттестации высших чиновников сам персонально. Образованности императоров генсеки ЦК КПСС могли позавидовать.)
При такой концентрации внутренних противоречий краткие ремарки Александра о Китае остаётся воспринимать как его позёрство, а не вдумчивые рассуждения.
Положительным следует рассматривать лишь упоминание о серьёзной борьбе императоров с коррупцией в феодальном Китае, включая через аттестацию чиновников, пронизывавшую всю древне-китайскую государственность. КПСС явно в этом отношении оказалась не на высоте.
2. Я действительно "не понял", как можно рассмотреть в приведённой Александром цитате
- "разрушение общенародного характера промышленности"
- "самоорганизацию антисоветской номенклатуры по принципам местничества и ведомственности"
- снятие Хрущёвым предохранительных механизмов и подталкивание к местничеству
Может кто другой сумеет разглядеть сие в цитате Александра в www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?Situation-in-Russia+962998170 ?
3. На мою основную тезу Александр ответил целым пучком несуразицы. Я процитирую тот кусок целиком:
"Довольно глупо говорить "что СССР погубила не Холодная война, которая могла только сплотить общество, а всепоглощающая коррупция и коррумпированное мышление, пробравшиеся при тоталитарной системе аж в Кремль." Во первых Кара-Мурза в приведенной цитате уделяет коррупции гораздо больше внимания чем холодной войне. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Во-вторых холодная война не могла сплотить людей потому что ее замалчивали www.chat.ru/~skaramurza/euro12.html и она не представлялась как общая беда, а вовсе даже наоборот. Добрые дяди с голосов заступаются за обиженный народ."
а) Уделение Кара-Мурзой в той цитате больше внимания коррупции, чем Холодной войне, не делает мою тезу "глупой" и даже не опровергает её.
б) Никто Холодную войну не замалчивал, чему мы все были свидетелями и жертвами передёргиваний пропаганды. Другое дело, что пропагандисты ЦК КПСС дрались на той Холодной войне не шибко искренне. Всепобеждающие идеи марксизма-ленинизма в руках монополистов на то оружие в СССР (из отделов пропаганды КПСС) сводились либо к примитивному глушению забугорных радио-инсинуаций вместо открытой полемики, либо вялому повторению постулатов, высказанных десятилетия назад классиками марксизма. Маловато было Ион Андроновых в советской пропаганде.
в) Добрым дядям с забугорных радио-голосов начинают верить, когда перестают верить своим пропагандистам, хотя у своих куда больше возможностей воздействовать на внутреннюю публику. А откуда такое взялось? Разве не плоды лицемерия коррумпированных чиновников из ЦК КПСС пожинаем?
Выходит, что не настолько глупа моя теза об убийстве СССР коррупцией, а не Холодной войной, как сдаётся Александру.
4. А вот с советником Ельцина Эмилем Паиным я отчасти соглашусь. Прав Паин, мотивируя разрушение Ельциным и его криминалами СССР их страстным желанием покончить с коммунизмом. В тогдашнем общепринятом понимании "коммунизма" как системы, отрицавшей частную собственность, именно СССР был главной его опорой. Тоталитарные структуры оторвали сознание рядовых граждан от желания поддерживать социалистические ценности в обществе. Всё сконцентрировалось в верхних эшелонах бюрократии СССР, которые в свою очередь тоже потеряли связь с народом. Ворью же Ельцина надо было во чтобы то ни стало вводить "гарант независимости личности - частную собственность", что никак не "коммунизм" в тогдашнем понимании. Заодно команда Ельцина чётко понимала, НАСКОЛЬКО введение частной собственности обогатит их лично. Прав Паин.