От А.Б.
К Александр
Дата 18.07.2000 09:09:00
Рубрики Прочее;

re: Что стоят люди без принципов - знаем, а что стоят принципы без людей?

Так, риторический вопрос...
А про Толстого, так по-моему, выражал он собственные представления о мужике, а вовсе не "окультуренные" мысли, чувства и чаяния крестьянина. Литератором он был в большей степени, чем мужиком.
Что же касается Ленина, Маркса и революции, так "запад" отличается менталитетом от русских разительно. Все их представления о естественном человеческом поведении и устремлениях годятся только для них (это к Марксу). Что сделал Ленин, с приложением западных взглядов к России и развитием теории на кривых фактах, это уже другой вопрос. Почитайте недавно изданную книжку А. Н. Севастьянова "Что хотят от нас евреи". Есть над чем подумать.
А к ортодоксальным коммунистам была просьба не клеить ярлыки (он там предложил мне к Чубайтцам примкнуть для душевной беседы, ну попал пальцем в небо, записал меня в либерал-демократы), а стать честными перед собой и людьми, прежде чем в руководители рваться, да идеи проталкивать в жизнь. А то, вот с одной их идеей до сих пор не разберемся ..... Куда же боле?
От Аркадий Павлик
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 20.07.2000 05:15:00

государство - это не главное!

Вроде правильные слова и красивые, только выход-то где??? Бороться с капитализмом путём его насаждения и всяческой поддержки??? Хорош выход ничего не скажешь...
Ведь идея-то не в создании "привелегированного" рынка для избранных внутри существующего, а в том чтобы создать, скажем так, противовес оному рынку, для всех, кто желает работать и приносить радость людям!
Самое противное то, что для товарно-денежных отношений, скорей всего, лучше капитализма не придумаешь. И история СССР, если и не доказывает это, то, по крайней мере, подтверждает! Развал и расслоение общества ведь начались не с перестройкой, а с отменой военного коммунизма. Когда начали делить на хорошо и плохо оплачиваемых, когда началась борьба за место под солнцем, когда разрешили заниматься накопительством... Всё это черты РЫНКА! И именно поэтому идеи перестройки упали в благодатную (уже подготовленную) почву! Ещё противнее то, что возможно у большевиков и не было другого выхода...
Я ни в коей мере не предлагаю посадить всех на полуголодный паёк. Либо мы соглашаемся, что каждый член "фирмы" имеет равную долю в пользовании благами и услугами оной фирмы (несогласные, недовольные и не желающие трудится пусть гуляют на все четыре стороны) либо живём как живём и надеемся на "доброго" дядю...
От Александр
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 20.07.2000 01:57:00

re: А кто-то реально пробовал создать такую общину?

> Вот и пришли мы к чернышевским коммунам
> середины 19-века!
Почему 19-го? Я для кого цитату вставил? Почему "Чернышевским"?
> Нет ли практиков, занятых сходным делом???
Есть конечно. Моя племянница в детсад при ВАЗе ходила. Замечательный детский садик: и музыка там, и Английский, и дешево, и от работы родительской недалеко.
А Сергей Георгиевич даже призывал голослвать на выборах за директоров которые такие вещи устраивают:
"Вообще, на вопрос о том, кому можно вверять власть, я не встречал лучшего ответа, чем дал Сталин: "Тому, кто очень сильно любит свой народ". Все остальное - вторично, менее важно, будет дополнено помощниками.
Конечно, Сталину было сказать это легче, чем нам. Тогда было жестокое время, и был наш, советский народ, который сильно сплотился. Те, в ком подозревали отщепенца, становились "врагами народа", их изгоняли из жизни, резали по здоровому месту. Повторять это мы не желаем, и это не нужно и невозможно. Резать теперь хотят как раз отщепенцы.
Но все же мысль Сталина верна и сегодня. Просто народ разделился, отщепенцы образовали какие-то маленькие народцы (например, "новые русские"). И задача каждого из нас на выборах - понять, к какому народу ты принадлежишь сам и любит ли кандидат именно этот "твой" народ. Вот тут и требуется и память, и здравый смысл.
Трудность в том, что в моменты таких разломов жизни, как сегодня, "свои" и "чужие" разделяются не всегда по границам национальностей и социальных групп. Да, мне близок любой труженик - и русский, и татарин, и чеченец. Но если чеченский колхозник или студент надышался националистического дурману, вообразил себя "серым волком" и поехал с Басаевым расстреливать заложников, то он для меня - враг. Пока не одумается, а там посмотрим. А директор завода, которому при дележе нашей собственности навязали пакет акций, и он вдруг стал "капиталистом" - для меня не враг. Если он умело, а часто и тайком, почти подпольно, делает все, чтобы сохранить производство и кадры, обеспечить теплом рабочие кварталы и детский сад. Я ему прощу и дачу, и "мерседес". " www.chat.ru/~skaramurza/pressa1.html
И самоокупаемость тут не главное - главное самоорганизация по реальным интересам вместо стадной покорности "интересам" фальшивым, которыми нас СМИ в изобилии снабжают.
Вернем себе разум - вернем и настоящие фабрики-заводы. Да и для "постиндустриальной" экономики опыт накопим.
От А.Б.
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 19.07.2000 09:09:00

re: А зачем тебе самоокупаемость?

Недостаточно уверенности в своих силах и независимости от решений "кошельков"?
На земле-то, чай, своим трудом сможешь прожить и в том случае, если цены на хлеб да картошку подпрыгнут до орбиты.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 19.07.2000 08:57:00

А кто-то реально пробовал создать такую общину?

Вот и пришли мы к чернышевским коммунам середины 19-века! История вещь упрямая:))) Я с товарищами уже третий год пытаюсь сложить общину и выйти на самоокупаемость - да нейдет никак. Нет ли практиков, занятых сходным делом??? Иеговистов, баптистов и пр. - просьба не беспокоится...:)
От Александр
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 19.07.2000 08:49:00

Хочу Государство!!!

Прежде чем хватать фабрики надо знать как они работают, а как нам Сергей Георгиевич в картинках объяснил мы не знаем и знать не хотим. Мало кто из нас хочет фабрику. Видак - это да, а про фабрику мы мастера только спорить какая формы собственности лучше. Стоит пропаганде покатить бочку на "аграрное лобби" и кранты - мы не будем смотреть в справочник какие нынче закупочные цены на зерно и какие торговые накрутки. Мы пойдем и своими руками замочим колхозы и заставим их продать землю. Не эксплуатируемые, а подарок судьбы!
А грамотная бабушка - лучший эксперт в этом деле. Да и обратиться к ней за разъяснениями по этому вопросу самое первое что придет в голову.
Бабулек давить не будут - копейки. Скорее снизят цены на хлеб. Но и это на пользу. И люди будут лучше питаться и возрастут закупочные цены - задышат колхозы. Все одно община в выйгрыше.
А что касается технических трудностей так ведь они же "бизнес оппортюнити". На их решении еще кто-нибудь заработает. Если не дадим превратить себя в баранов-потребителей с нами будут считаться. Да и мы умнее будем и менее манипулируемы. Сейчас за исключением немногих озабоченых политика для народа даже не хобби. Голоса выкидываются на выборах "на кого бог пошлет" потому что нам это все пофигу. А так глядишь - интересы появятся политические.
Оно конечно может я в чем-то напоминаю Марию Антуанетту "Но почему они не едят печение?"
Но есть у меня детское воспоминание: снимаем мы дачу, речка, лес, грибы, ягоды... ежедневные походы за молоком в соседнюю деревню, бабулька у которой две коровы, и человек 6 молоко покупает.
Хлеб печь легче чем пару коров держать. И сверхприбыль бабульке не нужна. Ей уже всеобщее внимание - сверхприбыль. А вобще все это называется скучной фразой "потребительская кооперация." (вот ведь где "язык и манипуляция"! Ярлык приклеил и както на душе спокойнее).
От Аркадий Павлик
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 19.07.2000 07:14:00

Старушки, общины, фирмы...

Бабушки, пекущие хлеб на подъезд...
Это было бы замечательно, если бы не куча но... :(
1. Бытовая хлебопечка (равно как и миксер), скорей всего, не выдержит интенсивной эксплуатации (не тот у них ресурс) и сломается через неделю другую.
2. Кто будет ей привозить муку и прочие инградиенты (это уже не кило муки на неделю)? Начнется, а почему я, а не дядя Вася?
3. Рано или поздно какой-нибудь зануде не хватит (или не понравится вкус или обидится, что заставили тащить мешок муки) и эта зануда захочет отомстить, а поводов хоть отбавляй: лицензии на торговлю продуктами нет, разрешения от санэпидемстанции нет, пожарники добро не давали, налоги не платятся, с рэкетом не делится и т.д. и т.п.
Ясен пень, что вопросы эти решаемы. И я ни в коей мере не хочу похоронить идею, идея хорошая и, может быть даже своевременная. Просто когда в обществе все усилия руководителей, пропагандистов и всех, мало-мальски приближенных к власти(деньгам) людей, направлены на раскол этого общества и на его оболванивание, чтобы доились и не рыпались, ЛЮБАЯ попытка противостоять расколу и оболваниванию будет встречать яростное сопротивление, вплоть до физического уничтожения. Сможет бабушка противостоять такому давлению? Сомневаюсь... :(((
Мой вердикт: нужно СОВЕТСКОЕ государство с его юридической, физической и финансовой защитой! Здесь и сейчас! Пусть не в масштабах страны... Кстати, не исключено, что коммунизм в одной отдельно взятой стране и невозможно построить: любители "красивой" жизни, любители того, чтобы у соседа было обязательно хуже, и любители вершить судьбы других людей будут рваться во власть всегда, причем тщательно маскируясь при этом. Есть два пути решения этой проблемы:
1. Так или иначе изолировать себя от такого сообщества: расстрелы, тюрьмы, психушки, высылка за бугор. Но чуть проворонил или дал слабину и результат мы наблюдаем...
2. Нужно такое устройство общества, чтобы вред от таких личностей был минимален: демократия (в изначальном смысле этого слова: народовластие - демос-народ, кратос-власть) или советы!
В последнее время нас пытаются убедить, что демократия (советы) крайне плохи и крайне неэффективны. И с этим (такой формулировкой) спорить трудно и практически невозможно. Но если добавить "в условиях рыночной экономики", то и спорить-то не с чем! Конечно, демократия плоха, когда каждый думает только о своём кармане, более того, если он не будет о нём думать, то просто умрёт от голода или съедят конкуренты, что немногим отличается друг от друга... Демократия и советы хороши только тогда, когда не стоит вопрос выживания, когда люди решают общую задачу и не делят кому сколько хлеба можно съесть за обедом! Почему-то в памяти вертится старославянское вече, ведь решали же проблемы всем миром и, скажем так, очень не плохо!
Мораль: нам нужна община или фирма (последнее предпочтительнее, так как позволяет эксплуатировать тех же буржуев, плюс охрана, радио, телевидение, газеты, рабочие места, к такой форме сосуществования в сложившихся условиях юридически трудно подкопаться и, кроме того, позволяет без проблем избавляться от любителей капитализмов, не подумайте плохого, просто их увольнять и, следовательно, лишать довольствия) внутри которой правило "от каждого - по способности, каждому - по потребности" должно быть непреложным! Без каких бы-то ни было льгот, привилегий, исключений. Если один голодает не по своей воле, то пусть все без исключения недоедают - только быстрее проблемы порешают. Более того, как только заводится разговор, что, мол, я тут так трудился "тяжко", поэтому мне надо больше денег, драгоценностей, услуг, слуг, это значит увольнять (исключать) автоматом и без разговоров! Другими словами, надо придать силу словам: "и если я нарушу эту мою клятву, пусть меня постигнет суровая кара моих товарищей". Причем, наверное, надо уточнить, что по ПОТРЕБНОСТИ, а не по ПРИХОТИ. А то многие при слове "потребность" начинают говорить о личных фабриках, самолётах, яхтах, шлюхах и т.п...
PS. Плохо, когда программист становится обществоведом - его мало кто понимает... :((( Остается надеяться, что уважаемое собрание посмотрит в корень, а не остановится на частностях.
От Александр
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 19.07.2000 02:06:00

re: Спасибо за научный ликбез...

Так концепция довольно прозрачна.
Мы - не Запад, но нас под Запад ломают.
Через реформацию и капитализм мы не проходили. Прямо из феодализма в социализм. Всей крестьянской общиной. В общине той, что в деревне, что в городе - вместе работали, вместе жили, кусок хлеба делили. И в Англии-то в восемнадцатои веке полагали что каждый должен иметь кусок хлеба (в соответствии с общественным положением - явный "пережиток феодализма"). Отбивать покупателя считалось не по-христиански. А уж у нас и подавно укавниловка.
Друг о друге судили по работе, а не по богатству (как протестанты)и не по покорности стаду (как сейчас на западе), а потому манипулируемости и взяться неоткуда. Каждый был личностью. Существовали авторитеты и шкала ценностей (Опера > фолклер > эстрада). В штатах начнешь говорить об опере - на тебя посмотрят как на сумасшедшего. Что такое "Волшебная Флейта" они не знают, и им не стыдно. У них равенство и "Волшебная флейта" = тампакс. Или даже хуже потому что "народ любит" говорить о тампаксах, и ты если не хочешь чтобы народ перестал с тобой разговаривать тоже должен говорить о тампаксах.
Хуже всего в этом плане с младшими менеджерами. У них карьера зависит от податливости на манипуляцию и покорности стаду. Почти не лучше дела у инженеров - они мечтают перескочить на менеджерскую лесенку. Несколько лучше среди работяг. Они не символами и людьми манипулируют, а к примеру ковшом расплавленой стали. От такого работяги никому и в голову не придет требовать стадности. Ты его уважаеш уже за то что он тебе этот ковш на голову случайно не опрокинет. Ему достаточно восхищения его мастерством, и трудолюбиво рвссуждать о тампаксах чтобы понравиться публике ему не надо.
Так вот к западу мы на всех парах и идем отчуждаясь от продукта и от самого себя. Во время индустриализации вместе жили (в бараке или общаге) и вместе работали. Друг о друге судили по работе. Потом даже из коммуналок разъехались, но хоть работали вместе. Потом и работа стала отчуждаться по разным причинам.
Мой отец, к примеру, работал на телецентре и учился на вечернем отделении. Его дипломная работа - устройство для накладки изображений от двух камер собранное в крышке от старого осциллографа проработала та Бакинском телецентре 20 лет! И он результат дома на ТВ каждый день видел. Потом занялся военной техникой, и после этого видел свои приборы в деле раз 5. И каждый раз глазам своим не верил - вон его прибор, а по экрану движется отметочка - американский бомбардировщик! Настоящий, и между прочим может даже с бомбами. А какими махинами этот прибор ворочает! Но это уже было не каждый день, а 5 раз за 15 лет! Отчуждение.
Не только из-за секретности, конечно, по многим причинам теряла интеллигенция связь с результатами своего труда, связь с реальностью. Мы здесь все причины обсуждать не будем. Констатируем только что когда ты не можешь похвастаться результатом своего труда быстро становишься зависимым от стада. Начинаешь хвастаться что "голос" послушал или самиздат почитал. "Туполев и Королев не стали антисоветчиками хоть и сидели!" А зачем им? У них нету нужды угождать стаду и соревноваться в манипулируемости. Их по работе знают.
А потом и вовсе народ в челноки выпихнули. И совместной работы не стало. Тут не то что "светские" беседы о тампаксах заведешь - вобще в протестанты выродишься. Богатый-значит Богом избраный (тобиш "не совок" по нашему).
Вот и не осталось ничерта от общины. И живем порознь, и работаем "в одной фирме". Оттого и манипулируемся наперегонки - о чем еще друг с другом говорить как не о тампаксе и Киселеве? А кто не с нами тот против нас. Как можно недобро отозвыться о колдуне которого вчера по ТВ показывали если соседка от него торчит? У нас все равны! В смысле одинаковы.
> Т.е. хотелось бы совместными усилиями
> попытаться создать противовес нынешней
> властной системе (включая сюда и власть
> идейную).
Ну так вперед! Буржуи захватили производство (промышленность) и общение (СМИ)и наша крестьянская община повисла в воздухе. Придумайте как выгнать их оттуда. Ведь
"Общая ошибка марксистов, слишком жестко применявших формационный подход, заключалась в том, что они часто ставили знак равенства
между докапиталистическими формами и некапиталистическими. Если не видеть в общине ее цивилизационное, а не формационное,
содержание, то она, естественно, будучи "докапиталистической" формой, в конце XIX века выглядит как пережиток, дикость и отсталость. Если
же рассматривать общину как продукт культуры, жестко не связанный с формацией, то в ней виден особый гибкий и насыщенный содержанием
уклад, совместимый с самыми разными социально-экономическими базисами. На основе общинных отношений во многом строилась ус коренная индустриализация Японии, Китая и стран Юго-Восточной Азии. Принципы общины лежат в построении больших кооперативов малых предприятий
юга Италии, которые конкурируют с крупными корпорациями даже в области микроэлектроники."
www.chat.ru/~skaramurza/ns10_99k-m.html
Ну куда нам в микроэлектронику! А вот вы почитайте задачу практикума "сколько стоит хлеб". Оказывается буржуи прикарманивают 700% дохода! Так пусть бы в многоквартирном доме одна быбулька на подъезд пекла бы людям хлеб. Я теще подарил хлебопекарную машинку - говорит приличнвя выходит экономия. 50 долларов окупилось в несколько месяцев. И это если только себе печь. Да и не обязательно машинку - пусть миксер тесто месит. Для старушки это тяжело. А печь в духовке можно. И заработок, и экономия, и люди заходить будут, общаться. Так и потеснит община буржуя и в экономическом и в идейном плане.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 18.07.2000 13:28:00

Спасибо за научный ликбез...

Я, честно говоря, хотел бы рассматривать форум СГ не как отвлеченную теоретическую дискуссию, но как обмен практически приложимыми результатами концепции Красного Смысла.
Т.е. хотелось бы совместными усилиями попытаться создать противовес нынешней властной системе (включая сюда и власть идейную).
И хотел бы заострить ВАШУ МЫСЛЬ О КОНТЕКСТЕ - именно он, а не оговоренное значение слов определяет подлинный смысл написанного. Т.е. хотелось бы, чтобы мы реально обсуждали препринты СГ (который занимается аналитикой профессионально и давно), а не носились со своими "самоделками".
От А.Б.
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 18.07.2000 12:24:00

re: Первая проблема.

Это "разный язык". Зачастую под одним и темже словом, термином разными людьми продразумеваются разные понятия. Поэтому прежде чем спорить и обсуждать необходимо определиться со смысловым значением слов.
А вторая проблема - факты. Зачастую они рассматриваются не сами по себе, а в контексте трактовки и собственной моделм событий. Все что не попадает в эту трактовку фактом не считается, хотя это и странная позиция, но она наличествует.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (18.07.2000 09:09:00)
Дата 18.07.2000 11:45:00

"Обсуждение" напоминает разговор слепого с глухим...

Мне казалось, что Сергей Георгиевич и\или его команда могли бы кинуть идею - что же позволяет людям противостоять манипуляции сознанием. Почему из 2-х людей вроде бы с одинаковым образованием и сходным социальным положением один безоговорочно верит демковским "страшилкам", а другой в состоянии анализировать происходящее ????