От Не-рабочий
К Ваня Пупкин
Дата 13.07.2000 11:09:00
Рубрики Прочее;

re: Не могу молчать

Уважаемый товарищ Пупкин!
Вы пишете
"Идеалист, почитав у Ньютона (не знаю, правда, есть ли у Ньютона такое), сколь красиво и слаженно устроено движение Вселенной, мечтает, как хорошо было бы, если бы и общество столь же стройно двигалось, а, ведь, это часть Природы (даже не подумает: какая?), и верит (именно «верит»), что есть «объективные законы» развития общества.
.... (пропущено описание разницы между идеалистом и материалистом).......
Опыт - обобщение - предсказание - новый опыт на основе предсказания - опять обобщение - и так бесконечно. Так развивается наука. "
Но ведь это одно и то же! Для того, чтобы имело какой-либо смысл собирать опыт и делать обобщения, надо ВЕРИТЬ, что прошлый опыт может быть приложим к будущему. Если заведемо известно, что нечто (например, общество) каждый раз в сходных обстоятельствах ведёт себя по-разному, то никакого смысла в обобщении и собирании опыта нет.
При этом ещё у общества люди не смогут найти "объективных" законов - они всегда будут несколько "субъективными" , так как и исследователь, и сама теория будут частями "объекта исследования" и всегда будут оказывать влияние на этот объект. Но это уже другой разговор.
От Александр
К Не-рабочий (13.07.2000 11:09:00)
Дата 15.07.2000 04:47:00

re: Не могу...

> В упомянутой статье К-М «развенчивает» не исторический материализм, а
> исторический объективный идеализм. Но если нет законов, что же автор предлагает?
> По сути - субъективный идеализм («…им просто видно, что происходит»), ...
В упомянутой статье Кара-Мурза призывает к индукции. Слыхали о таком научном подходе? Собирают наблюдения, наводят статистику, а уж потом выводят из наблюдений более или менее общие правила.
> Закон «…выключен действием вполне реальных,
> осязаемых механизмов…». Скажите пилоту, что он выключает земное притяжение
> запуская двигатели самолёта.
Нет проблем! Ядерную бомбу помощнее и выключит! А знаете почему? Потому что нет такого "закона земного притяжения". Нет Земли - нет и ее притяжения. Даже если раньше все наблюдения до единого указывали что было, и все предсказания основанные на этом "законе" сбывались. "Ах, извините, - всемирного" тоже не аргумент. Закон стоимости Маркс выводил исходя из обменной стоимости на свободном рынке. "Independence" уничтожает этот рынок как наша бомба Землю. А вне рынка нет обменной стоимости. Это и Маркс писал - не один, мол, химик не выделил из зерна или алмаза такую субстанцию - стоимость.
Вобще человек по природе очень пластичный зверь. И летать и плавать и под землей копаться научился и на Луну слетал, и атомной энергией питается. Очень он неузнаваемо меняется. Что ему стоит найти тысячу и один способ "соответствовать" производительным силам? А какую "стоимость" имеет кусок мяса который тебе дает Эскимос просто за то что ты человек? Ведь он обидется если ты его поблагодаришь. И старейшина будет потом втолковывать что благодарность - выражение зависимости. Ты можешь восхищаться талантои охотника и он будет доволен, а благодарить нельзя.
Хотите объяснить это с точки зрения "законов"? А какова стоимость утки которую Вы подстрелите? Измеряется ли она "общественно необходимым временем". Вы это время на утку тратите или на нагуливание аппетита? А как на счет стоимости "Тихого Дона?"
Вот один большой сторонник истмата Сталин пишет:
"Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы."
И даже как они полезны - эти законы:
"При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников считать производственные величины, считать их точно и так же точно учитывать реальные вещи в производстве, а не заниматься болтовней об “ориентировочных данных”, взятых с потолка. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников искать, находить и использовать скрытые резервы, таящиеся в недрах производства, а не топтать их
ногами. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников систематически улучшать методы производства, снижать себестоимость производства, осуществлять хозяйственный расчет и добиваться рентабельности предприятий. Это - хорошая
практическая школа, которая ускоряет рост наших хозяйственных кадров и превращение их в настоящих руководителей социалистического производства на нынешнем этапе развития.
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих
расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит
намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. "
Но ведь тутже признает что
"Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы в отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых
экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий."
www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm
Да, если надо уменьшить "общественно необходимое время" - можно стремиться его уменьшить. Но без фетишизма! К чему морить половину моряков безработицей? Только чтобы другую половину заморить изнуительным трудом? Да, Маркс указал на интересный параметр. Надо иметь его в виду, и только. Я тут книжку по бух. учету читал. Так у бухгалтеров не меньше дюжины разных стоимостей. Тут и стоимость замены, и стоимость по ожидаемой прибыли, и стоимость по которой купил, продажная стоимость, себестоимость и т.д. И уж поверьте мне на слово - все эти стоимости имеют смысл в той или иной ситуации. А в другой не имеют. Так например покупать новое оборудование - абсурд если ориентироваться на продажную стоимость. Сразу после покупки оно делается б/у и теряет в цене. Исходя из какой стоимости страховать - вобще интересный вопрос. Смотря что и когда.
От Ваня Пупкин
К Не-рабочий (13.07.2000 11:09:00)
Дата 14.07.2000 13:14:00

re: Надо верить

Идеалист верит, материалист утверждает. Думаю, между верой и утверждением есть разница.
Вера - чувство. Чувство может пройти.
Утверждение - плод рассуждений. Никогда физик не скажет: "Верю в электрон." Он в ходе опытов получил результаты, обобщив которые создал идеальную модель, помогающую в дальнейших опытах.
Веру можно затвердить. Получится догма. А "марксизм не догма, а руководство к действию". Говоря о недостатках истмата К-М, по сути, говорит о недостатках догматизма. Общество не потому не знало истмат как науку, что он слишком сложен, а потому, что принимало на веру слова уважаемых учёных. Почитайте "Почему Россия не Америка". Всё на уровне здравого смысла. "Истматом по К-М" и не пахнет. А я возьмусь доказать, что там почти всё - марксизм, т. е. исторический материализм.
От Александр
К Ваня Пупкин (14.07.2000 13:14:00)
Дата 14.07.2000 23:25:00

Не. Не надо.

Не надо.
Может неудобно получиться:
"Вот известный фильм о декабристах. Их вешают, да неудачно, веревка рвется. И говорит герой: "Бедная Россия, вешать - и то не умеют". Но ведь это нелепо! Почему же страна, где не умеют вешать, достойна жалости? Разве не наоборот? В те же годы в Англии вешали даже детей, если они в лавке украли что-то на сумму более 5 фунтов - можно ли было представить такое в России? Конечно, там палачи поднаторели. И за это уважать?"
Уж если и лягать физика так за другие вещи. Ну скажем на лекциях обычно демонстрируются опыты даюшие контринтуитивный результат. И вырастает специалист полагающий если уж не "верую потому что абсурдно", так по крайней мере "контринтуитивно - значит научно". Ну а уж если научно то вопросы задавать - признаваться в собственном невежестве. Уж лучше пощеголять в платье голого короля. А то и других, неприобщившихся к сокровенному знанию в тот же наряд вырядить. А несмышленышей, которые смеются и пальцем показывают можно в "сталинских репрессиях" обвинить.
Или, скажем, вопрос о кухарке. Я думал это моя собственная догадка, а оказалось и у Сергуя Георгиевича тоже. Ученый ко всему как к объекту исследований относится. Беспристрастно. Двже к самому себе. (В плейбое была картинка - ученый изобрел средство для ращения грудей, со всеми вытекающими последствиями.) Даже если отношение ученого пристрастно (как у меня к генетической защте от копирования) и то практические выводы неадекватны.
""Кухарка" символизирует обыденное мышление, а "ученый" - специфическую научную
рациональность. Создание в общественном сознании образа глупой неграмотной женщины в грязном переднике как альтернативы элегантному и умному депутату-ученому - элементарный подлог, о нем даже не стоит много говорить. А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами. Ученый же моделирует реальность, отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения процесса познания, но важных с точки зрения решения проблем. Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни. "Ученый" же нацелен на познание, на эксперимент. Тот объект, который находится в его власти, сам по себе не представляет для него самостоятельной ценности, а есть лишь носитель информации о целом классе подобных объектов. И ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект. Это свойство в ученом доведено до такой степени, что совершенно нормальным в науке явлением была постановка эксперимента на себе самом! Даже личность самого ученого в его глазах не представляет существенной ценности по сравнению с той информацией, которая может быть получена при ее разрушении. Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей. Потому-то в западной социальной философии общепринято, что ученый по своему типу мышления не должен быть политиком, его роль - быть экспертом. Все это - банальные, прекрасно известные философам вещи. Архитекторы перестройки совершенно сознательно их скрыли. "
Вся "вера" заключается в том чтобы не искать "общечеловеческие ценности" , путая их с баварским пивом(1), а нераздумывая защищать свои ценности и бить морды каждому кто на них покушается не вдаваясь в беспристрастные рассуждения там где они не уместны.
"В 1956 г. в МГУ вел у нас занятия по общевойсковой подготовке молодой красивый майор. Объясняя автомат Калашникова, он взял его в руки, как драгоценность, и сказал: "Ребята! Вы - счастливое поколение. Вы становитесь мужчинами, имея этот прекрасный автомат". И вдруг побледнел, губы задергались, так что мы перепугались, подумали: контуженный. На перемене он объяснил. Ему вспомнилось, как в 1941 г. их, курсантов пехотного училища, бросили остановить прорыв немцев. Оружия не было. Они заклепали
учебные винтовки, но и тех была одна на троих. И он бежал в атаку рядом с другом и ждал, когда того убьют - очень не хотелось умирать, не сделав ни одного выстрела."
www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html
1 "Вот ее (интеллигенции) любимый анекдот: подходит ветеран-инвалид к пивному ларьку, спрашивает, какое пиво завезли. А ему в ответ: "Ты, дед, хорошо на фронте воевал?". "Хорошо," - говорит и показывает медали. "Ну и дурак! Если бы похуже воевал, сейчас бы мы баварское пили"." www.chat.ru/~skaramurza/intel02.html#8a