Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 75. Сергею Георгиевичу

От	Георгий
К	All
Дата	26.07.2000 20:05:00
Рубрики	Прочее;

75. Сергею Георгиевичу

Дорогой Сергей Георгиевич!
Я восхищен Вашим последним выступлением в "Завтра"! Действительно, наши т. наз. "патриоты" забывают, что после 1917 года существовала только ОДНА Россия - РСФСР (СССР), и тот, кто боролся с Советской властью, боролся против России. Полагаю, что Вы хотели сравнить Солженицына с главой РОА Власовым ("третья сила!"), но постеснялись. Но ничего, я делаю это за Вас.
Поскольку ответ Назарова помещен после Вашей реплики, то, надо полагать, редакция на стороне Назарова (так же, как и в случае "дуэли" Бушина с Бондаренко).
Если разобрать ответ по косточкам, получается весьма интересное исследование.
Назаров спрашивает:
-- "Была ли власть компартии "взлетом российской государственности"? - и тогда любая борьба против нее была и остается "предательской". Или же были у кого-то основания бороться с этой властью - за лучшую судьбу своего народа? (Прошу прощения у тех, для кого этот вопрос в 2000 году выглядит слишком банальным...)
-- Ох уж эта "лучшая судьба"... И все-то знают, какая она должна быть. Так вот, даже если власть компартии и не была "взлетом" с точки зрения кого-то, то все равно борьба против власти есть предательство, особенно в условиях холодной войны. Но Назаров, как я понимаю, хочет сказать, что власть была такая ужасная, что приветствовать ее ослабление (и НЕИЗБЕЖНОЕ ослабление государства) сам Бог велел. (Точь-в-точь как цареубийцы 1801 года, оправдывая свое чудовищное преступление, представляли Павла запредельным монстром и идиотом). Последняя сентенция в скобках означает, очевидно, что Назаров просит прощения у братьев во Христе, которым все всегда было ясно, да вот некоторые, вроде Кара-Мурзы, застряли со своим кругозором на уровне 1917 года...)
Да, Михаил Назаров (извините, не знаю, как Вас по отчеству), революционеры начала века (от кадетов до большевиков), разумеется, тоже вонзали нож в спину России. Жил бы я в то время, был бы черносотенцем (об истинном лице черносотенцев писали и Кожинов, и Кара-Мурза), потому - консерватор. Но, между прочим, большевики, подняв "бесхозную" власть, энергичнейшим образом стали строить промышленность, без которой бы не было никакой (разумеется! не иконами ведь, блин, воевать!) победы. И на "дореволюционные ценности по западной технологии" строили, скажем, Днепрогэс и Волховстрой, а не казино и бордели.
А бесплатное образование, здравоохранение (при том, что по уровню жизни мы не имели на них права?) А право на труд? А пропаганда классической музыки? (Моя бабушка вспоминала, что до войны Между прочим, вот в этом свобода человека и заключается. А по-Вашему? В конце концов, мне ПЛЕВАТЬ, на марксистской ли, христианской ли основе это строилось, или нет. Как говорят сейчас (не все, разумеется) в Польше, "если это был не социализм, верните то, что было!" Все остальное себе, к примеру, я могу обеспечить сам. (См. С. Г. Кара-Мурза. Манипуляция сознанием. По поводу обездоленных в СССР),
Меня в свое время от антикоммунизма Бог уберег. Дома не произносилось НИ ЕДИНОГО СЛОВА против Советской власти принципиально. А сволочные люди были, есть, и будут. Важно, чтобы от них вреда было меньше.
Ну были эти репрессии, была коллективизация, вроде улеглось. Нет, опять разворошить надо. А ради чего? Ради того, чтобы население в год по 700 000 (или больше) уменьшалось? (А вот при гадах-большевиках этого не было). "Целили в коммунизм, а попали в Россию". А во что можно еще было попасть? Я ведь Ильина почитывал. Между прочим, тоже впечатление приятного человека (как личность) не производит.
И все эти "пароходные философы" задачи решали: вот как бы это от самодержавия нехорошего, от дикости, от того-этого, избавиться, а вот культуру, литературу (ее роль в подготовке революции, прямо скажем, неоценима) и т. д. взять?
А вот конкретные замечания.
1. Утверждение, что много русских офицеров перешли в Красную Армию из страха за свои семьи (в основном), - гнусная (sic!) ложь. Бьюсь об заклад, что Назаров никаких документов на сей счет представить не может, а просто, видите ли, не представляет, как это офицер добровольно мог к "жидобольшевистской" власти пойти. А может быть, не все так просто? (См. книги Кожинова).
2. "Миллионы погибших от голода крестьян", "щедрые дотации нацреспубликам и братьям-интернационалистам" (еще "льготы номенклатуры" добавьте) - осточертел, знаете ли, этот туман. Хау мэни энд хау мач? Сколько? Не получилось бы, как с Иваном Грозным. Тоже вроде палач, а оказалось, что канзил в сотни раз меньше, чем на Западе (см. книги Кожинова).
Только не берите цифры у СоЛЖЕницына (и Шафаревича) - их и Кожинов, кстати, не признает, и разуму они неподобны. А если точных цифр нет, так лучше помалкивать.
Может, Вы скажете, что таковы Ваши "оценки", так Вам кажется? Так ведь и евреям казалось, что в СССР был крутой антисемитизм, а кое-кому казалось совсем наоборот.
3. "И в западной, и в советской историографии все причины революции сведены лишь к "грехам" монархической" России". Ну уж на Запад-то клеветать не надо, там большевиков ой-ой-ой как ругали. А потом, "нравственно гораздо более,чем Запад, здоровую" Россию изнасиловали большевики, а СССР рухнул, потому что был на лжи построен, так что ли?
По-моему, страну, в которой существовала и существует такая интеллигенция, как в России, страну - "культурную химеру" (это не ругательство, а термин - по Гумилеву), с собственным нутром и западной головой, ни в коем случае здоровой считать нельзя. Собственно, это и довело до революции. При Советской власти грамотность и любовь к чтению стали почти всеобщим достоянием, и пороки интеллигенции передались всему обществу. Вот по этой причине, как я думаю, и жизнь того государства была много короче.
А социальный расизм "верхов" и "низов", так ярко проявившийся в гражданской войне? Ведь это же было результатом предшествующей истории России, так ведь? Или нет?
Вообще-то, действительно, Назаров, Шафаревич, Солженицын, Говорухин, с одной стороны, и Киселев, Миткова, Ю. Афанасьев, О. Басилашвили, с другой стороны - в одном окопе. Принципиальной разницы я не вижу. И там, и тут - "так жить нельзя" (т. е. не должно). А если не устраивавшая их власть все же сумела приобрести "легитимность" у весьма заметного числа людей (скажем, таких, как я), то тем хуже для них. (См. цитируемое в книге Кара-Мурзы высказывание Драгунского в журнале "Нового времени").
Сергей Георгиевич, если Вы кого-то и потеряли, то меня в качестве своего стороника Вы приобрели прочно. И уже давно. Хотя именно я заступился в свое время за Глушкову.
Георгий

От	BILL
К	Георгий (26.07.2000 20:05:00)
Дата	27.07.2000 07:34:00

А вот и я :)))

Приводимая ниже цитата (угадаете чья? )имеет цель не переубедить Вас в чем то, что видимо , невозможно, а лишь показать, что аргументов обе стороны имееют неограниченное количество, и это , к сожалению, плохо. Наприме, ведь известно, что последовательно обороняющегося солипсиста переспорит невозможно.. Однако, может попытаетесь что нибудь возразить без эмоций?:
"
Не совсем понимаю, чем Вы восторгаетесь. Да, Сталин создал сверхдержаву, «военно-мужицкую империю», но почему Вы записываете это ему в плюс? Я не говорю о средствах — миллионы замученных, расстрелянных, обращенных в рабство в середине века атома и электричества. Я вообще не говорю о цене — полное подавление духовной свободы, превращение целой нации в нацию стукачей и вохровцев, горы лжи и моря подлости, извращение самых светлых идей Нового времени... Я только спрашиваю: во имя чего? Чего добился он этими подвигами? Прошло полвека, и мы — снова на руинах империи, нищие, злобные, обманутые — этакая Колумбия с ядерным оружием наизготовку."

От	Георгий
К	BILL (27.07.2000 07:34:00)
Дата	27.07.2000 09:14:00

re: А вот и я :)))

Скажите, пожалуйста, Билл-Гарик, что такое солипсизм, по-Вашему? Как Вы понимаете этот термин?
А действительно, Кара-Мурза прав, уже абсурдная фраза "превращение целой нации в нацию стукачей и вохровцев" выдает манипулятора.
Я уже говорил -
миллионы расстрелянных - хау мэни?
бешеные деньги в помощь заруб. коммунистам - хау мач?
Сколько????
Без цифр диалог вести нельзя
Привет

От	А.Б.
К	Георгий (27.07.2000 09:14:00)
Дата	27.07.2000 12:25:00

re: Георгию.

А нет ли в ваших тезисах путаницы с понятиями "правительство" и "государство"?

От	Георгий
К	А.Б. (27.07.2000 12:25:00)
Дата	27.07.2000 13:48:00

А Вы можете их так четко разделить?

Разница, она, конечно, есть, спору нет. А Вы можете их так четко разделить?
Рядовые власовцы, я полагаю, тоже сражались с "большевистским" правительством, а не с Россией.
Конечно, они сражались с оружием в руках, в отличие от наших Солженицыных, но в наше-то время к штыку приравнялось перо. "Интеллигенция не поджигала, а лишь дала поджигателям язык, дала слова" (так, кажется?), короче, обосновала и оправдала их действия. Так же, как преступления косоваров оправдываются в Брюсселе. "Вы, это, конечно, чересчур, но мы вас поймем".
А знаете, сегодня тему "невинных жертв" обсуждать бессмысленно, поскольку некоторые люди ЛЮБОЕ действие, направленное в прошлом против представителя Советской власти, или даже диверсию, или даже террор граждан, не желавших с ней ссориться, рассматривают как подвиг. Таким образом, все люди, КАК УГОДНО боровшиеся против власти (или делавшие такой вид), считаются "невинно пострадавшими", поскольку власть была такая, что ..... (см. Назарова).
Да, те или иные деятели Советской власти совершали преступления (как и цари, министры, церковные деятели). Но что из этого следует?
Из того, что в свое время выселили поддерживавших гителровцев чеченцев, теперь (уже теперь!) надо было резать, насиловать, продавать в рабство русских? Причем с благословения наших "демократов" (а подчас и "патриотов" - все ведь условные наименования)?
Надо ли было вновь взрывать утихомирившуюся, СЫТУЮ страну? Именно взрывать, делая это сознательно.
ГОворите, Союз сам бы распался? Очень может быть. Но ведь ничто не вечно. Этак я подойду, ударю кого-нибудь ножом и скажу: "Да все равно бы сдох лет через 50, чего раскудахтались. Я лишь ускорил естественный процесс. Падающего (или падающее) - толкни".
Ну занимались этим из-за границы, ладно - им нужнее. Но зачем это понадобилось живущим здесь? Здесь хорошо видно, как нигде, что деньги, свободу передвижения (в т. ч. и двойное гражданство"), свободу погавкать с экрана телевизора получили весьма немногие.
Главное из того, что получили остальные - это свободу не работать (ну и гавкать, но уже никто и не слушает их). Недурное приобретение, это да. Многим небось осточертело приходить ровно к восьми, а за опоздание выговор получать. Только вот какое отношение это все имеет к цивилизации, к тому самому разлюбезному Западу?
Ну ладно.
Дело-то в том, что Сергей Георгиевич и сам предупреждал, что борьба против нынешнего правительства должна вестись так, чтобы в результате мы вовсе не угробили Россию (критерий именно такой). А вот как? Так в этом все и дело.

От	А.Б.
К	Георгий (27.07.2000 13:48:00)
Дата	27.07.2000 14:56:00

re: Попробую.

Высказываю свое мнение, подходите критически, обоснованные поправки - приветствуются.
Государство - народ + правительство.
Правительство "озвучивает" текушие устремления народа, вырабатывает и проводит в жизнь планы по их осуществлению, несет ответственность за осуществление программ и за расхождения в своих целях с тем к чему стремится народ.
Это если коротко...
А насчет "уроненого Союза" и "о чем думали рабочие", то, дается мне, вина которую вы возлагаете на русских, не в том , что "роняли". Шишки из правительства делали это сами и весьма успешно. А КПСС - не народ, а часть, может и не лучшая. И на выразителя идей давно уже не "тянувшая". Так что, упрекайте - что не поддержали падующего. Мимо прошли.
Так, давно уже шаталось. Да и не был этот строй родным для народа. Терпели - это да. Но грудью закрывать чужое - дураков не нашлось. Всех в революцию побили или вскоре после....

От	Константин
К	А.Б. (27.07.2000 14:56:00)
Дата	27.07.2000 19:05:00

Утверждение про советский строй "давно уже шаталось" это ...

Утверждение про советский строй "давно уже шаталось" это хорошее оправдание для изменников Родины. До 85 года признаков шатания видно не было. Если можете , то приведите. А проблемы развития (кризис роста ) бывает в любом обществе. Вспомните, характеризуя брежневскую эпоху использовали термин "Застой" и противопоставляли его 50-60 годам , когда было быстрое движение вперед. Это уже к 91-му так взвинтили истерию, что стало казаться , что "так жить нельзя"
>Да и не был этот строй родным для народа. >Терпели - это да.
Ну а что Вы считаете "родным строем для народа"
как вы его себе представляете?
>Но грудью закрывать чужое -
>дураков не нашлось.
Когда пропадает чужое, обычно этого как-то не замечаешь. А сейчас как раз потери последних 10 лет чуствуют практически все

От	Юра
К	Константин (27.07.2000 19:05:00)
Дата	28.07.2000 15:16:00

Привет Константину!

Ну Вы здесь и порете фигню! Если Тэтчер называла СССР "Верхней Вольтой с ракетами" - что на это можно возразить? Страна без дорог, практически без телефонной связи, с нищенским уровнем жизни (машина - роскошь, квартира - к пенсии) - это - норамльная страна для конца ХХ века?!!!
Конечно, шаталась. Соревноваться со всем цивилизованным миром по производству оружия было не под силу - вот все и рухнуло.

От	Pout
К	Юра (28.07.2000 15:16:00)
Дата	28.07.2000 13:47:00

Точная статистика репрессий

День добрый честному обществу. Я тут недавно стал появляться, поэтому извините за вклинивание
к п.2.
Пора с публицистического уровня переходить на научный, где есть возможность
На военно-историческом форуме русского журнала и на ВИФ-2 обсуждались работы В.Земскова по статистике репрессий в СССР. Это лучший и научный источник.
У С.Кара-Мурзы в "Истории права"ссылка на эти цифры, которые ввел в оборот Земсков в 1990-91г.
www.referent.ru/1020/33698 - это мой постинг со ссылкой
дискуссия о статистике репрессий в СССР
Сергей

От	Александр
К	Pout (28.07.2000 13:47:00)
Дата	28.07.2000 22:25:00

re: Точная статистика репрессий

Что-то не увидел я там цифр. Потому предлагаю статью которая на Земского обильно ссылается:
stalinism.newmail.ru/repress.htm
http://stalinism.newmail.ru/narod/narod.htm

От	Георгий
К	Александр (28.07.2000 22:25:00)
Дата	31.07.2000 13:30:00

О г р о м н о е спасибо за цифры!! А нельзя ли..

ОГРОМНОЕ спасибо за цифры!!
А нельзя ли где-нибудь отыскать реальные данные по нашей помощи зарубежным компартиям, дружественным режимам и пр., и пр. Эта тема тоже служит источником многочисленных спекуляций.
Насчет внутрисоюзных "дотаций" - это, конечно, потруднее будет, я полагаю. Тем более, некоторые, наверное, очень бы хотели, как америкосы, пожировать за счет кого-нибудь, каких-нибудь "черных", "чурок", и потому крайне злобствуют на тогдашний центр, что он такими вещами не занимался.

От	Pout
К	Георгий (31.07.2000 13:30:00)
Дата	01.08.2000 14:15:00

re: Точная статистика репрессий

Автор новосибирского сайта выложил статьи в конце 1999г, а сейчас переложил их в зип-архив. Там в виде зип-файлов почти весь Земсков. Уверяю вас - стоящее чтение.
В.Н.Земсков. Рождение второй эмиграции (1944-1952)
Дискуссия в журнале СОЦИС (Земсков - Максудов)
В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные
В.Н.Земсков. Кулацкая ссылка в 30-е годы
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Там смотрите
www.tuad.nsk.ru/~history/Zip/index.html

От	Георгий
К	Pout (01.08.2000 14:15:00)
Дата	01.08.2000 16:47:00

Огромное спасибо! А как насчет "братской помощи"? (-)

От	Pout
К	Георгий (01.08.2000 16:47:00)
Дата	07.08.2000 12:57:00

Ссылка - помощь Польше1980-81

Архив Буковского
Польша
psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/poland-rus.html
помощь Польше
psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pol82-2.pdf

От	Pout
К	Георгий (01.08.2000 16:47:00)
Дата	02.08.2000 14:35:00

Нужен другой Земсков

Точные цифры по дотированию компартий существуют в документах, находящихся в архивах. Архивы ЦК КПСС надо исследвать тщательно и спокойно.
Земсков так и сделал с архивами ГБ, и (обратите внимание)ни то что скандала,никакой дискуссии по введенным им в оборот цифрам со стороны демократ.общественности не дождался. Потому что это реальные цифры, а не страшилки, им не нужны. Им нужна пропаганда.
Любые _частично_открытые архивы и подобранные сводки из них - как правило, предмет для спекуляций. Нужен добросовестный квалифицированный исследователь.
Из примеров "частично открытых архивов"в Инете есть подборка В.Буковского на его сайте. Его допустили в архивы, он выхватил лакомые кусочки и вывесил.
Потому что это пропагандист, а не исследователь.
с уважением
Сергей

От	Георгий
К	Георгий (31.07.2000 13:30:00)
Дата	01.08.2000 07:10:00

Вот такими текстами надо снабжать историков в школе!

Вот такими текстами надо снабжать знакомых историков в школе! У меня лично есть такой.

От	Константин
К	Юра (28.07.2000 15:16:00)
Дата	27.07.2000 19:05:00

А почетче?

От	Георгий
К	Константин (27.07.2000 19:05:00)
Дата	28.07.2000 06:01:00

Это что - чужое?

Это что же чужое - право на труд, низкая квартплата, образование, здравоохранение?
Да ведь и на Западе, я чай, тамошний строй "только терпят", никто в него вроде не влюблен. Просто при нем жить ВЫГОДНО, и тамошние люди это понимают. А наши "хотели жить как господа, но их и в рабы не взяли" (неточно цитирую Паршева). Помните надежды рабочих на то, что их предприятия купят иностранцы и запрплату буду платить "как там"?
Недостаток нашего строя в том, что для того, чтобы ощущать "общее" как "свое", нужна достаточно высокая культура (не такая уж высокая, конечно, но она доступна каждому). Например, у меня она есть (как мне кажется), а у тех, кто бъет телефонные будки, мусорит на улице, режет сиденья в автобусах, гадит в подъездах и т. д. - у них нет.
И выход не в том, чтобы сделать сиденья в автобусах "чьими-то". Как я недавно узнал, сиденья режут даже в маршрутных такси частных компаний. На "законопослушных" западных граждан есть мощная полиция, сигнализация во всех магазинах и пр., и пр. (Это конечно, не значит, что там все сплошь воруют). А у нас устроить такое нет средств, да и стоит ли? Рыночная экономика СТОИТ ОЧЕНЬ ДОРОГО!!!
Последнее (BILL'у). Выражение "нация стукачей м вохровцев" по отношению к советским людям имеет не больше смысла, чем про чеченцев - "нация разбойников и террористов", про американцев - "нация маньяков и извращенцев" и т. д. Кстати, добровольных стукачей в США гораздо больше (особенно сейчас). Разница в том, что спектр интересов у них несколько другой (сокрытие налогов, нелегальное положение, теневые доходы), а также то, что там это рассматривется как долг. Коль скоро неуплата налогов - угроза для государства, то личность, сообщившая об этом факте, приносит ему неоценимую пользу. Были ли заговоры против Сталина, Маленкова (был и такой! -см. Кожинова), довоенные диверсии с польской территории, взаправдашние шпионы, троцкисты, окопавшиеся белые - угрозой государству? Разумеется.
Вот и надо быть последовательным и не применять двойных стандартов.
Кожинов тоже непоследователен: говорит, скажем, что Иван Грозный, конечно, не такой палач, как западные короли, но мы русские, и как таковые, должны испытывать стыд за него, в то же время (!!) помня, что дело не столько в нем, сколько в нас самих, поскольку западные народы ставят таким памятники и в ус не дуют.
Можно ли так человеку раздваиваться??
Вот, например, совсем недавно во Франции рухнул "Конкорд", и может быть, по виде тамошней "госприемки": хоть кто-нибудь, хоть консерватор, хоть социалист, хоть коммунист, хоть анархист, хоть в заднице глист вякнул поэтому поводу "ДОЛОЙ КАПИТАЛИЗМ?" Никому и в голову не пришло такое. У нас же каждая (!) мелочь шла в строку.
А ведь капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ - это хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ САМЫХ СВОЛОЧЕЙ (а откуда бы взялись другие?). Сейчас это вроде бы ясно видно, даже тем, кто что-то и выиграл.

От	А.Б.
К	Георгий (28.07.2000 06:01:00)
Дата	28.07.2000 13:34:00

re:Про чужое.

Я говорил что цели правительства в заметной степени не разделялись (не понимались и не принимались) народом. Наверное года этак с 1980. Рассогласование приоритетов и интересов произошло. Правительство же не обратило на это никакого внимания. Результат - закономерен. Нет его теперь. Сегодняшнее "руководство" идет по тому же пути....

От	BILL
К	А.Б. (28.07.2000 13:34:00)
Дата	28.07.2000 15:31:00

не не, вы не поняли меня

цитату (именно подчеркнул что это не мои мысли, следовательно я их не разделяю всех, мой папа не стукач и не вохровец, например,и я тоже :)) )
я привел из за вопроса чего добились то? опять в г. сидим и глазенками по сторонам крутим. тока про предательство и про заговоры судачим, причем я заметил, если раньше предательство к концу 80-х относили, то теперь еще дальше, ажно бедного Никиту Сергеича в изменники записали. И что у нас за напсть то с заговорами. Японию со Швейцарией эти заговоры обходят, а нам продыху нет, то обманут, то зомбируют. Я сужу о работе моих подчиненных по результату. А у Сталина в результате мы в заднице. Можно сколько угодно причин найти, но из задницы мы от этого не вылезем.
Да, я тут исследование закончил, на выходных буду посвободней -сообщу.
И , Георгий, take it easy.
Кожинов с Мурзой бесспорно, гениальные философы и истоики, и в эпохе Грозного очень сильны, но ради разнообразия дополните свою библиотеку, скажем Соловьевым или там Ключевским. Кстати и про царя такого Федора Алексееича прочитайте, занятный был царь, только неизвестный. Не найдете я вам расскажу. А еще Августина Блаженного почитайте

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (28.07.2000 15:31:00)
Дата	28.07.2000 16:01:00

Поняли, поняли !

++А у Сталина в результате мы в заднице.
Можно спросить: а после 56 года мы по Сталину жили ???? Манипулируете,"не стукач", фактами-то...Кстати, мы тута, в "совке", уже давно поняли, что зараза-то с "оттепели" и пошла, когда шпана всякая повылезала. Давненько вы у нас не были... ;-Ъ
+++скажем Соловьевым или там Ключевским. Кстати +++и про царя такого Федора Алексееича +++прочитайте, занятный был царь, только +++неизвестный.
Вас я тоже мог бы к "Прописям" отправить или к Мамардашвили !:))))))) В Рыбакова загляните - на Ключевском да Августине история не закончилась !
А насчет заговоров - другие мы, батенька, другие, не Billы, а Иваны ! Тем и ненавистны Западу - да это общее место, что же вы ...
Кстати, Кара-Мурза не философ и не историк, он аналитик !!!!

От	Константин
К	А.Б. (28.07.2000 13:34:00)
Дата	29.07.2000 12:52:00

Про цели

А.Б.
Коротко укажите те цели правительства , которые не разделялись народом с 1980 г.

От	А.Б.
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	31.07.2000 08:50:00

re: Про цели, как я это вижу.

Цель у меня (за весь народ говорить не буду) простая: не нарушая законов (и УК и совести) иметь возможность жить и заниматься делами (необходимыми и по-интересам).
Правительство же поставило своей целью укрепить собственное положение (видимо как единственный и крайне "идейных" людей) в стране. Для этого попытались поставить все под свой полный контроль и регулирование, да не справились, талантов не хватило.
Стали чужими, так как, согласитесь, неестественно, когда нет возможности иметь свой, отличный от гос.-признанного взгляд на жизнь (сразу станешь диссидентом по-ярлыку, я здесь не утверждаю, что их не было, но термин стал именно ярлыком), не можешь заниматься собственным трудом , а вынужден сдавать все что сделал в "общак" и получать из чужих рук "пособие на проживание", сколько "дядя" сочтет нужным (в некоторых сферах производства этот подход годится, но всех под одну гребенку-то зачем?).
Вот и вышло, что правительство стремится всем "рулить" а население стремится всеми правдами и неправдами из-под такой опеки выскользнуть.
Поэтому, на мой взгляд, и не заступился никто за СССР-КПСС. СССР, конечно, жалко было, да сделать ничего нельзя для его спасения, его "бояре" в своей драке не размен пустили.

От	Юра
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	31.07.2000 21:53:00

С ума сойти!

Предлагается вернуться к такой системе, где невступление в пионеры/комсомол является смелым гражданским поступком?

От	Георгий
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	31.07.2000 09:01:00

re: Знаешь такой анекдот про Вини-Пуха и Пятачка?

Моя бабушка НЕ ВСТУПИЛА в комсомол!
Да еще когда!! В 1944 году.
А в институт поступила.
Кожинов тоже поступил в институт, не будучи комсомольцем.

От	Юра
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	01.08.2000 18:38:00

А кто будет решать что людям нужнее?

Вы лично? Политбюро ЦК? Священный Синод? Или, может быть, АВН?

От	Георгий
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	01.08.2000 05:50:00

А Вы вообще мало чего слышали. Хам Вы, батенька...

А Вы вообще мало чего слышали. Хам Вы, батенька... Сразу проявилось... Особенно про АВН...
А Вы не думаете о том, что людям все же нужнее Бетховен, Свиридов, Моцарт, чем какие-то Цой с АгузаровоЙ?

От	Юра
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	31.07.2000 21:31:00

Весьма оригинально

Впервые слышу, что Христа распяли в соответствии с демократической процедурой.

От	Георгий
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	31.07.2000 09:03:00

Референдумы...

Господи,
да не путем референдума ли Христв распяли???!!
А это: "ДА-Да-НЕТ-ДА" - тоже воля народа??
Я же не 10 лет назад родился.

От	Юра
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	30.07.2000 19:45:00

Кто выражал "волю народа"?

Руководящая и направляющая сила советского общества? Верховный Совет? Может, как в Швейцарии, референдумы регулярно проводили?

От	Константин
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	30.07.2000 13:58:00

кроме анекдотов

1. Альтернатива была . Я вступил в ВЛКСМ в конце 10-го класса, родители очень просили. В институте быстренько вышел. В СССР вполне можно было не вступать в комсомол, хотя это могло помешать карьере. Но такого плана ограничения есть в любом обществе. Вряд ли в США до середины этого века можно было добиться успеха не будучи протестантом. А у еврейских детей в Израиле есть альтернатива делать или нет обрезание? Вступление в ВЛКСМ имело характер возрастной инициации , при чем тут цели народа?
2. Ну а все же, какие действия советского правительства расходились с волей народа?

От	Юра
К	Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата	30.07.2000 12:22:00

Знаешь такой анекдот про Вини-Пуха и Пятачка?

"А я тебя и спрашивать не буду!"
У тебя лично была альтернатива вступать или не вступать в комсомол? Тебя кто-то об этом спрашивал?

От	А.Б.
К	Константин (27.07.2000 19:05:00)
Дата	28.07.2000 13:28:00

re: И еще раз...

Сдается мне, что вы опять смешиваете понятия "правительство" и "родина" (отечество, государство)....
А главный признак шатания, на мой взгляд, это отношение народа к правительству (пофигистическое).
А свои потери, похоже, надо отсчитывать с 1916 года. А не с 1985. Русским, я имею в виду. Коммунисты-интернационалисты, те конечно будут считать потери с 1985 (или 1991 в крайнем случае).

От	Ростислав Зотеев
К	Юра (28.07.2000 15:16:00)
Дата	28.07.2000 15:49:00

re: Привет Юре !

Насчет фигни - просил бы поосторожнее, эт не либковый форум. Если у Вас есть свои мысли, а не цитаты из Тэтчер - милости просим.
Насчет дорог.Может, Вам больше стежки-дорожки в Польше нравятся (два ишака не разъедутся!)? Размер-то 1.6 часть суши ! да за полярным кругом сколько земель - какие тут дороги !Кто-где-когда уже освоил подобную территорию ??! Однако самолеты летали из Одессы на Москву каждые два часа - а теперь - раз в неделю ! И доступно это было простому смертному ! Зато раздолье теперь - хоронят в полиэтиленовых пакетах ! А из квартир на улицу выставляют ! Наглость Ваша и вам подобных уже просто надоела - может, вы открыли секрет вечной молодости ? :)))) Кстати, желаю вам побывать в Верхней Вольте - почувствуйте разницу, перед тем как болтать газетные пошлости! :)))))

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 09:09:00

re: Привет Константину!

Почитайте Калашникова "Сломанный меч империи".
Правда он, кажется, антисемит, но это ничего.

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	04.08.2000 05:58:00

re: Я тоже поясню

> Или может кого посадили за Машину Времени?
Меня так, помнится, посадили в саму машину. После третьего класса поехал в пионерлерлагерь; 1980 год был. Так там "Машину времени" гоняли с утра до вечера на всю территорию. "Марионетки" и "Поворот" у меня по сей день в печенках сидят, а "Костер" прямо сейчас в лабе играет.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	03.08.2000 06:21:00

К тому же ...

Почему судьбу Шаляпина вы считаете такой уж печальной? Никто его за границу не высылал, он просто не принял эту жизнь (как Рахманинов, Метнер, Прокофьев, хотя последний вернулся, а у предпоследнего, ненавидевшего тамошние нравы критиков едва ли не больше, после его смерти вернулась жена).
Насчет Высоцкого - см. дискуссию в последнем (и не только номере "Дуэли" - duel.ds.ru. Даже не все "демократы" склонны считать Высоцкого такой уж прямой жертвой.
Про Нуриева - то же. Надеюсь, его смерть от СПИДА Вы не приписываете СССР?

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	02.08.2000 20:03:00

Re:А как насчет Шаляпина, Нуриева, Высоцкого?

А Моррисона тебе не жаль, в 25 лет загнулся. А Мерлин Монро.
Если посмотреть сколько деятелей культуры всего мира рано несчастливо жило или рано умерло, то выясниться, что все системы плохи.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	02.08.2000 08:28:00

А как насчет Шаляпина, Нуриева, Высоцкого?

Их судьба - это тоже нормально?

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 21:11:00

re: То есть правильно посадили? Органы у нас не ошибаются?

Если его не реабилитировали, то скорее всего да.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 16:14:00

То есть правильно посадили? Органы у нас не ошибаются?

Высоцкого точно так же могли бы посадить.

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 15:49:00

И папу Штефи Граф...

Романова (гр. Воскресение) насколько я помню посадили не за политику, а за незаконную комерческую деятельность. Но за это сажают и на западе, например за неуплату налогов.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 16:03:00

Да-а-а, Сергей...

Про Алексея Романова Вы ничего не слышали? И про группу "Воскресенье"? Ну да, ее ж по ТВ у нас не показывали!

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 18:47:00

Вы мне будете рассказывать про выпускников МИФИ?

Ха! Скажу только, что когда я работал в ИТЭФе, у нас с нашим зав лабораторией политических разногласий не было. Да и вообще люди говорили на одном языке: Сахаров пользовался огромным авторитетом.
Про свободу передвижения - не понимаю. У меня нет уверенности, что на сегодняшний день главная задача государства - дотировать пассажирские перевозки.
Может быть, Вы удивитесь, но Соловьева, Флоренского, Бердяева, Лосского, и Розанова (книги должны стоить дорого!) я читал. Еще бы если бы Вы изволили набросать вкратце как из трудов Розанова, например, можно вывести рецепты экономического возрождения России - было бы совсем здорово (ну если исключить всякие рассуждения насчет 200% прибыли, конечно).
Демографические проблемы есть в большинстве развитых стран. Никто не считает это геноцидом.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	03.08.2000 09:46:00

Уточни

То есть 75% за Ельцина во втором туре?

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	02.08.2000 20:06:00

У меня есть данные по МИФИ

Насколько я помню Студгородок и микрарайон МИФИ голосуют так же как вся Москва. Могу уточнить, если это интересует.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	02.08.2000 05:16:00

Уточняющий вопрос

А что такое "научная элита"? Сахаров являлся "научной элитой"? Ландау (известный своими резкими антисоветскими высказываниями)?
А чтобы не гадать на кофейной гуще насчет настроений тех, кто, якобы, прикидывался ветошью, достаточно посмотреть результаты голосований на выборах (например, на участках, к которым были приписаны общежития). Сильно сомневаюсь, что так называемые "патриоты" получили большинство голосов :-)))

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 21:10:00

Тут он не врет.

Среди физиков, выпусников МИФИ и физтеха я наблюдал разные настроения. Как раз после 91 года очень многие с удивлением обнаружили, что мы (физики) не одна семья. Когда я оканчивал МИФИ (94год)думаю, что среди нашей группы примерно треть думала как Юра. Большинство остальных "прикидывавлось ветощью". Патриотические настроения были редкостью.
Вот это и интересно. Готовили научную элиту, а получили? По-моему, есть о чем задуматься.

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 16:13:00

Интересная теория

Цены на энергоносители далекие от мировых позволяют получать сверхприбыль за счет тупого экспорта нефти. "Остатки бесплатного образования и медобслуживания" стимулируют иждивенчество. Здоровый мужик вполне может заплатить за свою медицинскую страховку, либо не платить, но потом не трендеть про то, что его не лечат бесплатно. При этом, конечно, необходима бесплатная медпомощь старикам и инвалидам, да и малоимущим. Если же не ввести повременную плату за телефонные переговоры, то вся телефония так и останется без инвестиций (т.е. без денег). Посмотрите на бешеную конкуренцию на рынке сотовой связи: за три-четыре года цены с заоблачных высот упали до вполне доступных. А почему? Да потому, что цены там не дотировались государством, а устанавливались рынком.
И не надо меня отождествлять с таким дерьмом, как Новодворская. Я ее презираю.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 11:00:00

re: Н-да, Юрий, в наше время выпускники МИФИ были несколько иные :)))

Я - выпускник ЛИТМО, в сознательную жизнь вошел и вовсе в начале 90-х, но все же умею различать, где - барахло, а где - жизненно необходимые вещи.
Вадим Кожинов в принципе прав: у нас сейчас действительно переходный период, и живы мы еще потому лишь, что оствлось у нас много советских "пережитков".
Самый главный из них - цены на энергоносители, весьма далекие от мировых. Еще: остатки бесплатного образования и медобслуживания, остатки бесплатного набора в вузы, не до конца произведена сегрегация "преуспевших" и "нищих" - на улицах никого не шлепают, как в Лат. Америке время от времени, пока все же не ввели поминутную оплату за внутренние телефонные разговоры (впрочем, наверное, где как). Последнее, кстати, весьма ударит по карману как наших пенсионеров, которым из дому подчас не выйти, так и интернетчиков. Тут Кожинов сходится с Кара-Мурзой относительно того, что сейчас параллельно существуют два различных государства, и два различных общества. Одни кричат: "Даешь стадион, Пиночета, нефиг там церемониться со всяким старьем и совками". В общем, 40 лет, как Моисею, ждать им неохота.
А другие, как и аз, грешный, ощущают свою Родину целиком, от истоков до сегодняшнего времени, и готовы повторить вслед за Пушкиным его слова, насчет того, что он не хотел иметь другой истории и других предков, кроме тех, что бог дал.
И Юру, и Новодворскую, и Собчака породила все та же власть, как в США их прошлое породило Клинтона и Монику Левински. Вот и надо думать о том, как бы этого избежать в будущем. Им, америкосам - о своем, а нам - о своем.

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 09:20:00

Н-да, Юрий, в наше время выпускники МИФИ были несколько иные :)))

ядерное оружие на Новой Земле испытывали... А насчет музыки - какую хотели - такую и слушали. И джаз, и Флойд и Агузарову с "Браво" ... А то, что за хранение ширки привлекали богему - так это везде, батенька... Цой - не мой певец, мне больше жаль Талькова...То, откуда и на что он пересел - мне не жарко и не холодно. А вот то, что подъемом цен на ж/д билеты и перевозки реально ОГРАНИЧЕНА СВОБОДА ПЕРЕДВИЖЕНИЯ - попробуйте понять. Сын не может лишний раз навестить больную мать в деревне, и пр. Общество АТОМИЗИРУЕТСЯ... Что происходит в этом случае - почитайте А. Грамши...
Понимая, что кроме МК и НТВ вы видимо ничего более не читаете и не смотрите, хотел бы пояснить, что никто из присутствующих на форуме НЕ СЧИТАЕТ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО ИДЕАЛЬНЫМ, но в то же время все понимают, что НЫНЕШНИЙ ПУТЬ - ЭТО ПУТЬ К ГИБЕЛИ ! По 1 млн. в год - если это не умело организованный геноцид (через "мировые" цены на бензин, свет, жилье, хлеб и т.п.), то что ? Настоятельно рекомендовал бы прежде чем спорить, ознакомиться с работами Кара-Мурзы на форуме, почитать русских философов и историков
(Соловьева, Флоренского, Розанова, Бердяева, Лосского), а также "Закат Европы" О.Шпенглера,
"Смысл и назначение истории" К.Ясперса, да вообще любую серьезную современную философию, а не статьи М.Соколова в "Коммерсанте" ! Уверен, вам, как физику, понравится ! :))) Кроме того, это позволит сделать сравнимыми тезаурусы, а то пока разговор получается как в рассказе В.Шукшина "Срезал !" (почитайте)!
К сожалению, пока только заметно, что в сознательную жизнь вы вошли в середине-конце 80-х, и ничего другого и представить себе не можете !

От	Сергей Гусев
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 05:59:00

re: И Романова...

1. Это какого Романова? Если Николая Александровича, то его, кажется, все-таки расстреляли...
2. По какой статье сидела Агузарова?
3. Цою, как творческой личности, кочегарка пошла только на пользу. У талантов почти всегда бывает "трудное детство", а роскошь их губит.
4. Неприлично вспоминать не про Цоев лимузин, а про то как в 89-м ходил на демократические митинги (если был такой грех)

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 05:28:00

И Романова...

А уж про то, что до перестройки Цой работал в котельной, а во время перестройки ездил на лимузине - и вспоминать даже как-то неприлично.

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 05:17:00

re: Я тоже поясню

Агузарову например посадили......

От	Сергей Гусев
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	01.08.2000 05:14:00

re: Я тоже поясню

Да, в России "мировых" цен пока нет. И слава богу. Почему - Ростислав, кажется, пояснил.
Кстати, в Европах бензин, может и по доллару за литр, но в Штатах он по полтора за галлон (3.8 л), из коих 49 центов - налог. Так какая цена считается "мировой"?
Мексика и Колумбия не жируют за счет Штатов потой причине, что Штаты жируют за их счет, в том числе и с помощью "мировых" цен. Или вы думаете, что кто-то возит к ним наркодоллары на отмывку?
И насчет музыки не свистите: какую хотели, такую и слушали. У меня на бобинах был весь Пинк Флойд, а уж Высоцкий орал из каждого окна. Или может кого посадили за Машину Времени? В театрах ставили классику, да и на производственную тему все же лучше, чем ту гомосексуальную порнуху, что делает Виктюк.
Вам надо быть поизобретательней в части аргументации...

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 21:12:00

Я тоже поясню

Может я чего-то не понимаю, но возить грузы из Европы в Японию-Сингапур через Россию невыгодно? Или мы такие глупые, что не можем зарабатывать на транзите?
Никаких мировых цен в России нет. В Европе бензин стоит доллар за литр - у нас попробуй назови такую сумму! Цены при совке были кривым зеркалом, которое дает не изображение, а карикатуру. Вы еще вспомните курс 60 коп. за доллар!
Кстати, насчет укрывания капиталов я что-то не понял. По Вашей логике тогда Мексика с Колумбией должны жировать за счет Штатов. Почему этого не происходит - не задумавались?
Насчет СНИЖЕНИЯ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ - когда оно произошло? Давайте проанализируем. Я утверждаю, что оно происходило в основном в конце 80-х.
Интересно, какую музыку Вы могли слушать при коммунистах? Высоцкого? "Машину Времени"? "Пинк Флойд"? А в театре что Вы могли посмотреть? Пьесу на производственную тему? Не смешите!

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 21:37:00

"Провокатор" - это из учебников по истории КПСС?

И потом, ежели Вы "Дуэль" читаете - не АВНюк ли Вы случаем?

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 13:42:00

Спасибо за пояснение, а то я подумал, что он провокатор

Но вообще подобные "демократические" мысли в смысле незамутненности не столь уж часто встречаются в нашу пору (или я ошибаюсь? Наверно, не в тех сферах вращаюсь).
Кстати, а где он сейчас работает? Наверняка в нашей великой Одной Фирме (см. передовицу одного из номеров "Дуэли").
А удивительно, право! Я не ожидал, что мое "признание в любви" Сергею Георгиевичу вызовет столько откликов.
Привет Юре.

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 13:34:00

Георгий! Сейчас поясню.

Георгий ! Это я Юре про наш форум сказал (мылом). Мы с ним учились в одной школе и в одном институте (МИФИ).
Я думаю мы перенесем наши с ним дискуссии куда-нибудь еще, а то все мимо темы получается.
Но с другой стороны можно посмотреть, как мыслят люди далекие от чтения статей Кара-Мурзы.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 13:23:00

Вот именно! Ж:-Р)

Вот именно!!
И откуда он вдруг здесь появился?

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	31.07.2000 10:11:00

Для "особо" одаренных поясняю

Во-первых, насчет глупостей- поридержите язык, любезный, я с Вами свиней не пас :-( Наглость выдает в Вас человека молодого со "вчерашним" жизненным опытом ...
Во-Вторых, на мой взгляд вы больны болезнью совквоых образованцев-псевдоинтеллигентов, которые дальше конфетных оберток и рекламных блесток ничего не видели ! Вы даже не в состоянии проанализировать причины происходящего:
совершенно очевидно, что и миновавшее процветание Финляндии, и нынешний "расцвет" Прибалтики связаны просто с транзитом российских грузов, а также необходимостью укрывания российских теневых капиталов ! Статистики на эту тему предостаточно...
Я же утверждал, что худо-бедно мы жили ПО СВОЕМУ ! Т.е могли свободно перемещаться по стране протяженностью 12000 км, слушать музыку, ходить в театр, РАБОТАТЬ не на базаре, и т.п.
А "выгодность" с точки зрения ВНУТРЕННИХ, а не МИРОВЫХ ЦЕН была ! Россия была и остается САМОДОСТАТОЧНЫМ космосом. Страна со 150-милионным населением НЕ МОЖЕТ иметь экономику, основанную на туризме и транзите ! "Мировые" цены, привязанные к уровню жизни стран "золотого миллиарда" (высоким доходам), оказываются абсолютно разорительными для развивающихся стран, вызывая катастрофическое снижение КАЧЕСТВА ЖИЗНИ ! (что и произошло в действительности ) К сожалению, понимаю,что ограниченность не позволяет Вам этого понять, увы !

От	Юра
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	30.07.2000 05:44:00

Это ты называешь "помощью"?

Это их проблемы. Мне почему-то кажется, что они как-нибудь переживут эту неприятность.

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	29.07.2000 12:57:00

re: Глупости изволите говорить

Кстати не верно.
Финам мы то же очень подсобляли. Как наши заказы на на корабли и бумагу пропали в Финляндии стало не так уж весело.

От	Юрий Юфряков
К	Ростислав Зотеев (28.07.2000 15:49:00)
Дата	28.07.2000 20:04:00

Глупости изволите говорить

Так мы же нашим польским соседям и подсобили в том, чтобы у них дороги были такие. А вот у наших финских соседей, где процесс подсобления далеко не зашел, дороги очень даже ничего.
Очень здорово, что раньше самолет из Москвы в Одессу летал раз в два часа - осталось выяснить было ли это экономически эффективно, или же просто деньги улетали в трубу. Открывайте Вашу авиакомпанию и летайте в Одессу - никто Вам в этом не помешает.
Что касается полиэтиленовых пакетов - так хоронят в них в основном в тех странах, где в последние 10 лет много экспериментировали с социалистическим наследством. А вот всякая Прибалтика занята несколько другими проблемами - типа интеграции в Европу. И никто не вспоминает про самолеты из Москвы в Таллинн почему-то.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (27.07.2000 09:14:00)
Дата	28.07.2000 07:20:00

А где собственно аргументы ?

Ведь ни одного не приведено - одни заклинания. А "нация стукачей и вохровцев" - эти бредни мы слышим уже давно. От некоторых представитетелей нации НЕ_стукачей и НЕ_вохровцев..

От	Константин
К	Георгий (27.07.2000 09:14:00)
Дата	27.07.2000 19:14:00

Хорошо Георгий!

Насчет цифр это точно. Вот ими и надо заниматься.
Без них все сводится к трепу. Этим как раз 10 лет занимаются патриотические интеллектуалы.

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (27.07.2000 07:34:00)
Дата	27.07.2000 08:59:00

Ну я совсем просто попробую...

1)Как Сталин, немедленно ошельмованный после смерти, может быть отвественным за 40 лет последовавшей ИЗМЕНЫ ?????
2)Насчет "подавления духовной свободы" - полная чушь, над этой сферой не властен ни один правитель - возьмите хот кино, хоть В.Высцокого... Может подскажете, что из "нетеленки" создано за 15 лет "духовной и общечеловеческой свободы" ???? Тьфу, просто маразм...
3)Насчет нации стукачей и вохровцев - это ж из какого далека надо такое говорить ???? Все и всегда зависит от челдовека, где бы он не находился, в его воле применить ЗАКОН так или иначе...Если все стучали, то кто изобретал ракеты, лазеры, строил ЭВМ и пр...????
Опять инетллигентская чушь для красного словца...
Нет, Билл, вы страшно далеко от России, по книжкам разных отщепенцев о жизни пытаетесь судить...