От BILL
К Георгий
Дата 03.08.2000 21:21:00
Рубрики Прочее;

как то длинно у меня получилось....

Ну вот попробую вам , Георгий, ответить потому как общение с Александром напоминает мне переписку с невидимыми целителями из Ста дней одиночества, я так и не смог понять за что он в итоге агитирует, прихожу к выводу что у него просто какие то проблемы в Америке, тем более он написал про свой доход в 20 000, так мой одноклассник в Рочестере особо не напрягаясь получает 70 000 да еще жена 50 000, я кстати буду у него в октябре наверно, видимо не особо ценят Сашу злые америкозы.
Теперь почему меня сюда занесло. Как вы могли понять я тут типа такой новый русский (хотя никаких новых русских конечно нет, это миф газетный), ну типа предприниматель и вот мне надо принимать решение: вкладывать ли дальше в свое предприятие или , воспользовавшись вашими советами, свалить в края потеплее. В принципе на жизнь в этих краях мне хватило бы, и семье моей, но вот у меня какая проблема: после 3 недель пребывания за рубежом меня начинают дико раздражать надписи на нерусском языке, хоть я английским почти свободно владею. К тому же я видимо люблю и эту страну и этот народ. Я прошел сначала строителем, потом бригадиром строителей почти всю западную Сибирь от Тюмени до Новокузнецка. Вы пробовали в общем вагоне проехать от Тюмени до Таштагола? Я очень много что повидал, аргументы свои большей частью черпаю из личных впечатлений, а не из статеек всяких бездельников от Яковлева до Проханова . Если интересно могу вам описать шахтерские городки Кузбасса типа Березовского (не путать с БАБом) или Анджеро-судженска. Любой кто их видел, мог бы понять, что все таки что то не так у нас в Союзе было, что как то не по человечески, но это отдельная тема , если интересно - скажите , освещу.
Так вот , я предпочитаю жить и работать здесь, тем более что тут вроде мне есть чем заниматься (тьфу-тьфу тьфу не сглазить). И как предприниматель должен отслеживать и оценивать риски в своем деле. Кроме огромного числа рисков ( Отвлекусь еще немного. Марксова теория прибавочной стоимости, которая видимо так потрясла того же Александра в своей известной формуле про товар и деньги штрих не учитывает множества факторов. Один из них фактор риска. То есть при тех рисках , что несу я мне нужны существенно большие деньги штрих. Эти лишние деньги штрих я беру разумеется и из зарплаты рабочих, то есть парадокс: чем больше шума про рабочее движение, тем хуже тому же рабочему на практике. Избавьте меня от ненужных рисков и в разы увеличу зарплату.) котроые я несу, есть и риск, что меня кинут и отберут все наинвестированное в пользу новому государству добра и справедливости. Что бы не пропустить этот момент я почитываю газетку Завтра (правда в основном она у меня идет как туалетное чтение), читал бы и другие газетки , но они уж больно похабные и непристойные, Дуэль эта , особенно форум дуэли – зашел разок, почитал, как помоями облился. В Завтра довольно редко проскакивают интересные статейки, но тоже очень перегружена всяким маргинальным чтивом ( кстати, не подскажите ,чего они этого Дугина все печатают? Мужчина явно не в себе ведь? ) Да, я тут провел опрос рабочих ; читают ли они Завтра и слышали про Кара-Мурзу? Ну из моих никто не слышал, ну это понятно, они люди приезжие в основном, им читать это некогда, им работать для семей надо. Спросил у тестя – он в цеху на огромном мет.заводе работает. Он спросил своих. Из 100 человек завтра читали 7, про Кара-Мурзу никто не слышал. Это я к тому, что относитесь и вы не так серьезно к этому трепу, как говорится, огромная страна не слушает вас затаив дыхание, и это факт как бы к нему вы не относились. А то уж призывы к действиям пошли тут, учителок на бунт подбивать. Неа, не надо ;))
Вот мне и интерсено, чего оппозиция такая хочет и чего мне боятся этого или наоборот помогать. Ведь выражаясь вашим языком я национальная буржуазия и мне власть компрадорской буржуазии совсем не нравится и Березовский к примеру с Гусем мне не меньше гадят.И в поднятии доходов населения я очень заинтересован , спрос внутренний развивать надо. Вот я как то на статью С.Г. о практикуме наткнулся и подумал: а мож вот где мне все разъяснят, человек призывает с чистого листа начать и разобраться. А на демфорумы я не хожу, мне как то не интересно. Но С.Г. потом разочаровал меня, ничего он не хочет ни спорить, ни разбираться. Гайдара с Чубайсом ругает да про моральную экономику говорит. А кто с ним спорит, даже из его же соратников, он их к каким то белым записывает. Вот Распутина с Бондаренко уж записал. И не огорчает его, что уж больно список длинный получается. И Булгаков там, и Толстой, и вообще кого только нет…
И вы тут тоже толком мне ничего не говорите а только обзываетесь. К Программе отослали. Ладно почитал программу. Вкратце такой социализм будет, ну частная торговля и еще кое что по мелочи. Это мне мало. Вот я вам например такую цепочку приведу : Допустим у вас частная торговля, хоть на базаре. Никакая торговля без понятия кредита не возможна. Это давайте за аксиому примем это Маркс признавал. Раз кредит, значит проценты. Значит кредитные учреждения. Либо единоличник ростовщик – это мы видели совсем недавно, от этого только счетчики, кровь и драки, это в солидарное общество брать нельзя. Тогда официальные учреждения. Банки, Ссудные кассы, Сберкассы, как хотите назовите. Если это все будет государственным, а кредит будет брать частник, я думаю долго не надо доказывать что все разворуют моментально. Пример наш Сбербанк. Остается частный банк., значит банкир, значит чрезмерное состояние, роскошь, зависть, опять конец миру добра и справедливости. И таких вопросов очень много. Было бы для меня интересно если б какой более детальный план нарисовали, или хотя б на мои вопросы отвечали. А вспоминать монголо-татар я лучше буду с моими друзьями из ГИМа, гораздо полезнее и интереснее , я вообще историю очень люблю.
Ну вот пока все.
От Борис Загреев
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 09:25:00

re: Хочется понять аргументы сторонников социалистического пути развития

Суть проблемы проста. Рынок, капитализм - обеспечивают эффективное функционирование экономики, но в интересах владельцев этого капитала. Т.е. такая экономика эффективно удовлетворяет эгоистические потребности капиталистов, часто в ущерб интересам общества.
(Интересы системы в целом никогда не сводятся к арифметической сумме составляющих ее элементов - это можно сказать научный факт).
В тоже время, прямое, директивное управление экономикой неэффективно когда система становится очень большой (во времена Сталина это было еще возможно).
Отсюда, на мой взгляд, очевидный вывод:
Пусть будет рынок, капитализм, но ГЛАВНЫМ КАПИТАЛИСТОМ ДОЛЖНО БЫТЬ ГОСУДАРСТВО. Называйте это гос. капитализмом или рыночным социализмом - суть не меняется.
Подробнее см.: face.itep.ru/~zagreev/wecon.html
От Юра
К Борис Загреев (04.08.2000 09:25:00)
Дата 04.08.2000 12:25:00

Экспериментальные факты

слегка противоречат этой теории.
Ваш тезис сродни известному тезису Маркса о том, что по мере развития капитализма эксплуатация усиливается. Так вот ни фига подобного - история ХХ века это доказала.
И кто будет формулировать "интересы общества"? Товарищ Сталин? Пресловутое государство?
И чем советская система отличалась от пресловутого госкапитализма?
От Борис Загреев
К Юра (04.08.2000 12:25:00)
Дата 04.08.2000 12:53:00

re: Экспериментальные факты ничуть этому не противоречат.

Просто надо отличать абсолютную эксплуатацию от относительной. Абсолютный уровень жизни возрос (и то только в развитых странах!). А относительный разрыв самых богатых от самых бедных увеличился. И действительно, при современном уровне развития техники один человек может прокормить гораздо больше нахлебников, чем раньше.
Интересы общества выражаются государством посредством демократической системы выборов.
Или Вы против демократии?
А советская система не была госкапитализмом, ибо госкапитализм предполагает свободный рынок, а его не было. Госкапитализм - это обычный капитализм, где присутствуют и конкурируют все формы собственности, но государственная доминирует.
От Юра
К Борис Загреев (04.08.2000 12:53:00)
Дата 04.08.2000 13:03:00

Поясните

Утверждаете ли Вы, что при товарище Сталине у нас была демократия?
От Alex
К Юра (04.08.2000 13:03:00)
Дата 04.08.2000 16:25:00

Кстати, о демокатии....

Сразу предупреждаю, Сталин - за рамками этого замечания.
Юра, а что есть в вашем понятии демократия?
Неужели, то, что есть сейчас на западе или то, к чему они стремяться?
Понятно, что "демократия" - "власть народа"...
Что есть власть? - право выбора раз в 5 лет из предложенного списка под ошеломляющем нажимом хорошо проплаченных пиарщиков тех, кто будет реализовывать экономические интересы определенных групп _крупного_ капитала?
Тут что-то невяжется...
"власть" - способность поощрить или наказать... пока нет такой возможности у "народа", нет и демократии. Народ, замечу, и избиратели - далеко не одно и то же, но это пока выходит за рамки... для "затравки" пока достаточно..
Вывод - не будем использовать термины, пока с ними не определимся.
От Борис Загреев
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 06:22:00

re: Поясните

При Сталине демократии не было, хотя надо признать, что он пользовался поддержкой значительной части народа.
Я хотел сказать, что при Сталине была достаточно эффективная не рыночная, директивная экономика.
Это было возможно потому, что ее масштабы и главное сложность, номенклатура товаров, переплетение хозайственных связей были не очень велики и позволяли все контролировать из центра.
Сталин лично знал всех директоров более-менее крупных предприятий.
А вообще, при Сталине экономика в некотором смысле была более рыночной, чем потом.
Размер приусадебного хозяйства не ограничивался, (драли налоги в три шкуры, но это другое дело). Баланс денежной и товарной массы соблюдался четко (при том что цены снижали). Такого явления, как "дефицит" не было.
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 12.08.2000 02:49:00

re: уточните

> Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в
> год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
Вот и давайте сравнивать апельсины с апельсинами, а ящики с ящиками. Сколько автомобилей СССР производил в 1924 году?
> Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами.
Давайте. " Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части
России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5.
...
В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1."
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html
> Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах.
Один-единственный 1930-1932 года?
Можно. Заодно уточнив что он был первым и последним голодом в мирное время в истории СССР.
> В-третьих, напомнить Вам про
> уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами?
> 4% от довоенного.
С какого же бока "коммунистами"? Коммунисты чтоли устроили интервенции Англии, Америки, Франции, Японии, Польши, Германии, а также финансировали и вооружали белых из бюджетов вышеперечисленых государств?
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 14:16:00

уточните

>Вы там что-то говорили на счет выпуска >автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это >с выпуском таковых в России в тот же год. А >потом и пятидесятым годом займемся.
Я говорил другое. Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
>А что же тут смешного? Продолжительность жизни >27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, >каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 >миллиона человек, и это при том что 87% >населения занято в сельском хозяйстве. >Урожайность зерновых 7ц/га.
Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами. Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах. В-третьих, напомнить Вам про уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами? 4% от довоенного.
Был я как-то в Ставрополе. До революции собирались купцы проложить туда железную дорогу. Создали акционерное общество, но помешала революция. Так и нет в Ставрополе до сих пор железной дороги. Солидарное общество за 70 лет не удосужилось построить.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные >машины и подобные прибамбасы?
>Да уж конечно не при царе-батюшке!
Так когда же? Через 50 лет после Штатов?
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 21:55:00

re: уточните

> 1) Сколько легковых автомобилей в год
> выпускалось при товарище Сталине - в 1950
> году, например (или в 1935). Кстати, полезно
> будет сравнить с аналогичными цифрами в США и
> ФРГ, например.
Давайте, Юра. Вы там что-то говорили на счет выпуска автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это с выпуском таковых в России в тот же год. А потом и пятидесятым годом займемся.
> 2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
А что же тут смешного? Продолжительность жизни 27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 миллиона человек, и это при том что 87% населения занято в сельском хозяйстве. Урожайность зерновых 7ц/га.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы?
Да уж конечно не при царе-батюшке!
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:03:00

уточните

1) Сколько легковых автомобилей в год выпускалось при товарище Сталине - в 1950 году, например (или в 1935). Кстати, полезно будет сравнить с аналогичными цифрами в США и ФРГ, например.
2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы? В США (до Великой Депрессии) это была одна из наиболее бурно развивающихся отраслей.
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 05:54:00

re: Уточните

> При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?
Естественно. Для того и строили заводы чтобы можно было. А вот до Сталина было нельзя. Страна была нищая и отсталая. Автомобилей, и даже шин для них не производила. А стиральные машины надо было за ручку крутить потому что Днепрогэса тоже небыло. И алюминиевых ложек небыло. Вот разве толькл телевизоры... Помнит кто-нибудь по чем при Керенском были телевизоры?
В сталинские времена холодильники в ходу были как электрические так и газовые. Сами догадаетесь почему, или для Вас уже и электричество часть природы?
Видали борца за новые технологии?
Этот малый думает что технологии достаточно разрешить! Кто же их в Бангладэш запрещал?
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:09:00

Тот же вопрос

Сколько легковых автомобилей производилось в СССР, например, в 1939 и 1950 годах? Сколько - в США и Германии (для ориентиру)?
От Георгий
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 08.08.2000 14:08:00

Можно! И Вы это знаете!

Насчет стиральной машины - не знаю (были ли они?), а автомобиль - иожно!
От Георгий
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 08:07:00

Ответ

В Армении на душу населения потреблялось гораздо больше молочных продуктов, чем, скажем, в Испании. Я, правда, жил не в Армении, а в Баку - там НА ЭТО НИКАКОГО ДЕФИЦИТА НЕ БЫЛО (полагаю, что и в Армении тоже). Кстати, и в Краснодаре.
А вот во время перестройки при опросе большинство армян заявили, что они полагают, что молочных продуктов у них не хватает. Сейчас можно сказать, что это было ВНУШЕНИЕМ.
Помните, давно-давно, я упоминал про масло в Баку? Хоть оно и было по карточкам, но ДЕФИЦИТА не было. А на рынке всегда все было.
Вычеркнуть из памяти я все это не могу, простите, так же как и то, что на Монмартре наступил ногой в собачье дерьмо, и куч там было немало (шаш экскурсовод специально обратил наше внимание). Я, кстати, не делаю из этого вывод, что Париж - засранный город. Но КАЖДЫЙ собачник с пакетиком на Западе (как утверждают у нас) явно не ходит.
К чему я про собак? А к тому, что не всякое "очевидное" утверждение есть истина. "Очевидным" оно подчас становится лишь потому, что его повторили миллион раз.
Вот в "Правде" какой-то Авдеев писал: я, дескать, не мог при "совке" шахматы купить. У меня дома наборов шахмат - штук 10 разных. Покупал я их в Баку, Краснодаре, Ростове-на-Дону. И никакого тебе "завмаг-товаровед".
Он, допустим, скажет - "а вот у нас не продавались!" Ну и что же! Представьте, если о Возрождении мы будем судить ТОЛЬКО по рассказам того, у кого сожгли мать на костре, или еврея, бежавшего из Испании и Португалии во Францию или Голландию, а не по картинам Тициана и Леонардо да Винчи, по зданиям, учёным, жившим в то время.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 12.08.2000 07:21:00

re: Хорошо

Много чем. Любой человек видит, что его доходы зависят не столько от его труда, квалификации и т.п., сколько от наглости, готовности нарушать закон, блата - т.е. близости к "сильным мира сего", близости к власти, финансовым потокам, от того, удалось ли в начале "прихватизации" хапнуть жирный кусок и т.д. и т.п. (Это в среднем, конечно, бывают и исключения). Люди видят, что наверху жизни оказались отнюдь не самые достойные люди, отнюдь не те, кто лучше всего "удовлетворяет потребности общества".
Кстати если бы люди были довольны, разве был бы, например, этот форум? Только не говорите, что недовольны только "неудачники, которые за 70 лет разучились работать....". Я думаю люди, участвующие в данной дискуссии отнюдь не самые бедные, имеют выход на Интернет... Я, например, зарабатываю достаточно, завтра уезжаю в отпуск в Болгарию, так-что дисскуссию с Вами продолжить не могу. Тем более, что тема "Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?" очень широкая, предлагаю вынести ее в корень форума.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 14:04:00

Хорошо

Вот сейчас цены не растут в десйтки тысяч раз (оставим в стороне вопрос по чбей вине они расли, потому что в этом виноват Геращенко и другие "красные директора"). Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 06:32:00

Много разных людей, которым я доверяю

Ну при Сталине я не жил (как и Вы наверно), а вот то, что "дефицита" при нем практически не было знаю от многих людей. Не на все 100% наверное, ну так нет в мире ничего идеального.
Ширпотреба действительно производилось довольно мало, не до того было, война знаете-ли, но цены на него соответствовали спросу (небольшому, т.к. народ жил бедно).
А вот после Сталина разные популисты стали необосновано поднимать зарплату, что и вызвало дефицит. Особенно этим отличился Горбачев. Принятый при нем закон о предприятии позволил произвольно переводить деньги из безналичных фондов в наличку. Директора предприятий стали сами назначать себе зарплату! Короче, прямо или косвенно (через всякие подставные фирмочки) деньги стали обналичиваться, появился черный нал и т.д. и т.п. Вот тут-то и смели все с прилавков. А теперь, к тому же, эти же директора жалуются, мол не хватает оборотных средств. Так сами их и разворовали, обналичили в свое время.
А реформа Павловская проводилась именно для балансирования рынка. Причем обмен крупных купюр проводился с целью хотя бы частичной ликвидации "черного нала", как теперь говорят "денежного навеса", чтобы не было необходимости значительно повышать цены, от чего пострадали бы обладатели "белого нала".
А для потребителя все равно, повышают-ли цены административно (правительством) или либерально (т.е. тоже административно, приказом директора, но на каждом отдельном предприятии). Для потребителя важно повышаются ли цены на проценты, как при Павлове или в десятки тысяч раз, как при Гайдаре.
При этом, еще раз повторю, я не против рынка, не против стимулов, которые он создает. Но важно, чтобы эти стимулы работали на государство, на общество, а не способствовали обогащению кучки проходимцев. Интересы общества первичны, а рынок там или что другое - вторично, выбирается с точки зрения наилучшего, наиболее эффективного удовлетворения потребностей общества. Во всяком случае тот рынок, который был создан у нас этому критерию не отвечает.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 18:05:00

И кто это Вам рассказал, что производилось ровно столько, ...

чтобы покрыть платежеспособный спрос?
Товарищ Сталин?
С детства жил в Москве и не понаслышке знал, что такое очереди и дефицит. Гайдаром тогда и не пахло.
Разница между тем, что сделал Гайдар и тем, что сделал Павлов - элементарная. Гайдар либерализовал цены, т.е. сделал их рыночными. Павлов поднял цены в рамках той же административно-командной системы. Кстати, про реформу павловскую не забыли еще? Это тоже было сделано для балансирования рынка?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 14:11:00

Очень непростое и очень неправильное утверждение

Ну про объективные причины: война там горячая, потом холодная и т.п. я говорить не буду. Попробую поговорить на Вашем языке.
Что значит "производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось"? С точки зрения рынка, который Вы защищаете, производится должно ровно столько, сколько покрывает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос! Не больше и не меньше. Так вот при Сталине платежеспособный спрос на автомобили полностью покрывался. В 80-е годы да, платежеспособный спрос не покрывался, так Гайдар быстро это дело поправил - взвинтил цены в тысячи раз, вот вам и изобилие. А помните как шумели "демократы", когда Павлов попытался чуть-чуть поднять цены, чтобы уравновесить рынок! Вот Вам опять двойные стандарты: что можно "демократам", то нельзя коммунистам.
А если говорить о натуральных показателях, то как известно, например, потребление продовольствия на душу населения сейчас в России гораздо меньше чем в СССР (в 80-е годы).
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 11:03:00

Так я же делаю очень простое утверждение

В СССР производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось. Поэтому все россказни про прелести социализма - сознательная ложь.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 15:08:00

re: То есть просто приходили в магазин и выбирали?

Ну может это был и не просто магазин, я не знаю.
Но во-первых я и не утверждал, что при Сталине был свободный рынок, а во-вторых все люди, которые имели (легальную) зарплату, достаточную, чтобы купить автомобиль могли это так или иначе сделать. Большую зарплату имели люди "нужные" государству и оно обеспечивало им доступ в т.ч. и в "спецраспределители".
Но в любом случае машину можно было купить и с рук.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:13:00

То есть просто приходили в магазин и выбирали?

Или это только в лабораториях №№1,2 и 3 такое было, а для простых смертных все не так просто?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 08.08.2000 13:08:00

re: Уточните

Можно было.
В моей конторе (ИТЭФ, Вы кажется тоже оттуда) старожилы рассказывали, что в былые времена (ну может не при Сталине, а чуть-чуть попозже, но в 50-е годы) машину покупали на премию в конце года.
Я понимаю, специфика атомного "ящика", соответственно и зарплата, но тем не менее.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 07.08.2000 13:33:00

Уточните

При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?
От Георгий
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 08:57:00

Как раз перевожу с англ. Н. Хомского...

Как раз перевожу с англ. Н. Хомского
"Демократия и образование"
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 16.08.2000 10:54:00

Пояснение и предупреждение

>То есть товарищ Сталин смог бы расправиться с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным самым демократичным путем - путем всенародного референдума :-)))
Во-первых, история не признает сослагательного наклонения.
Во-вторых, Зиновьев, Каменев и Бухарин не были главами ни исполнительных ни законодательных властей.
В-третьих, отсидка 4 года за ухудшение жизни большинсва населения страны - это "расправа"?
В-четвертых, референдум - средство выражения воли всех граждан страны, и не более того. А вот в демократическом государстве "воля" граждан должна наказывать или поощрять власть. И в смысле факта выражения _такой_ "воли" это и есть ,"самый демократический путь", а не в смысле механизма выражения этой воли.
>На самом деле возникает куча вопросов. Например, возьмем любезного моего сердцу Чубайса. Проработал человек главой администрации Президента с лета 96-го по весну 97-го. Должен ли он отвечать за то, что происходило во времена премьерства Примакова?
Вы когда-нибудь будете вчитываться в то что Вам пишут? Ей-богу, я скоро вывешу фрагменты наших обсуждений в корень и призову остальных участников Вам не отвечать, либо как человеку с патологической тягой к сознательному искажению смысла доводов оппонента, либо идиоту (идиот - человек, к-рый страдает врождённым слабоумием, Мегаэнциклопедидия Кирилли и Мефодия, www.km.ru). Чубайс не должен нести ответственности по _этому_ закону, поскольку не был ни главой законодательной, ни исполнительной власти.
Отвергая со смешками предложенный механизм воздействия на власть, и ничего не предлагая в замен, Вы тем самым соглашаетесь, что власть должна быть безнаказанной за принимаемые и испоняемые ею законы. И это, в Вашем понимании оказывается - демократия, то есть, власть народа.
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 08.08.2000 08:46:00

Понятно

То есть товарищ Сталин смог бы расправиться с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным самым демократичным путем - путем всенародного референдума :-)))
На самом деле возникает куча вопросов. Например, возьмем любезного моего сердцу Чубайса. Проработал человек главой администрации Президента с лета 96-го по весну 97-го. Должен ли он отвечать за то, что происходило во времена премьерства Примакова?
Насчет концептуальных понятий - как известно, чем более общей является теория, тем сложнее ее проверить. Когда начинают говорить, что вот, социализм - это здорово, а капитализм - это плохо - тут-то самое время позадавать конкретные вопросы.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 15:48:00

Да мы с Вами и еще 150 миллионов :)

Значит, не читали... :)
Идея проста. Одновременно с выборами новой законодательной власти избирателями производится оценка деятельности старой в полном (!) составе: "Достоин поощрения", "достоин наказания" и "без последствий". Если в более половины говорят, что "достоин наказания" - пожалте в тюрьму на срок сидения у власти... Уклонение от отсидки - государственное преступление со всеми вытекающими. Вот ведь, фракции как договариваться начнут быстро и работать будут без каникул весело и эффективно :)
Альтернатив я не дал не потому, что у меня их нет, а потому, что нету времени... дам, поверьте... Кстати, а где Вы слышали старые социалистические рецепты, хочется самому глянуть, да отстроится, а то для Вас, кажется, "левые" - как негры для белого - все на одно лицо :))
И еще, мне как-то не нравится Ваш стиль общения, Вы последовательно мельчие вопросы, удаляясь все дальше от концептуальных понятий, что не вписывается - игнорируете и не реагируете на замечания в использовании приемов "черного" PR. И поменьше ехидства. :))
Хотя в целом, с Вами интересно :))
От Константин
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 08.08.2000 21:55:00

Да нам-то она ни к чему...

Нам власть без ответственности не нужна, но она нас об этом не спрашивает. То, что контроль властей нужен это ясно. Как раз это вероятно подразумевал Ленин, когда говорил, что рабочие должны бороться со своим государством.
Мне просто конкретные подходы тов. Мухина кажуться сомнительными.
Но в целом контроль власти требует структуризации народа снизу. Грубо говоря, что бы барину усадьбу сжечь, нужна хорошо организованная община. А у нас народ как кисель. Нет внутренней структуры.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 15:55:00

Разве?

А зачем мне власть без ответственности?
Вы своего подчиненного наказываете, если он свое дело сделал? Где обратная связь?
А если влась еще и от ответственности уходит, спрашивается, зачем эти люди там сидят? Тут меня начинают терзать смутные сомнения, что они там свои интересы защищали... за мой счет (я же плачу налоги) А таких и сурово наказать не грех, а необходимость.
Я не прав? ))
От Константин
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 17:14:00

Мухин переборщил

По-моему суд над властью слегка бредовая идея.
Иногда, после победившей революции такое может быть. А так вряд ли власть даст себя судить.
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 15:50:00

А судьи кто?

Мухин? Вы? Очень прикольно просто слегка подумать на тему как этот "суд над властью" будет обставлен.
Так расширьте количество альтернатив! Пока ничего кроме старых социалистических рецептов я не услышал.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 11:26:00

Теперь все понятно...

Юра! При всем уважении...
А не изучали вы такую необходимую при "демократии западного образца" дисциплину как PR?
Там рассмотрен один интересный приемчик, как искуственное сужение перечня альтернатив при выборе... Этот простой как ладонь прием и используют грамотные люди в западных и российских СМИ дабы Вы такие глупости и повторяли... Мне даже интересно, как это Вы всех персонаженй в один ряд поставили и обозвали строй, существовавший при них демократией...(ибо в том то и суть моей реплики: не было демократии еще в истории человечества! Ну не вышло...)
Альтернативы? Разернуто ответить пока не готов...
Кстати, Вы кое-чего из Мухина читали, в особенности, "Наука управлять людьми"? Спрашиваю, чтобы сейчас отрывки не писать длинные, если читали... Во всяком случае, если и не читали "Науку.." про его предложение о "суде над властью" знаете наверняка. По крайней мере, на начальном этапе даже при существующем положении это пошло бы на пользу... по крайней мере подлецов во власти бы поубавилось...
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 15:54:00

Опять ссылка на "Советскую Россию"!

Неужели эту речь Черчилля нигде нельзя прочесть на языке оргинала? Был бы очень признателен.
От Александр
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 03:59:00

Что бы и не процитировать?

Черчиль в конце концов не голос Америки. Не все время врет, а только по необходимости да на публике. В Фултоне например. А промеж своих он дело говорит:
"Черчилль, который по случаю 80-летия со дня рождения Сталина, 28 декабря 1959г, уже, так сказать, после разоблачения "культа личности" на XX съезде КПСС, говорил в палате лордов: "...Сталин речи писал сам, в его произведениях всегда звучала исполинская сила... Он обладал глубокой осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером, умевшим находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. ...Сталин был величайшим, не имеющим себе равных диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил ее оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о нем, таких история и народ не забывает!"
Далее идет совершенно истошный панегирик Сталину, который я сокращаю ради экономии места и времени, оставляя лишь отдельные выкрики и здравицы: За время сталинского руководства в течение 30 лет аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна .превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба, в центр новой социалистической цивилизации. Нищее и неграмотное население царской России превратилось .в одну из
грамотнейших и образованнейших наций в мире.... возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая ...предыдущему поколению... колоссальный внутренний потенциал социализма... освобожденная внутренняя суть российского человека наконец-то обрела свою опору, то есть внешнюю форму в виде социалистической надстройки и базиса, внедренную Лениным и укрепленную Сталиным. мира.... Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой... (заходится)"
www.lebed.com/art179.htm
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 04.08.2000 22:38:00

Ну что, опять Черчилля цитировать?

Какие альтернативы? Власть товарища Сталина (Пол Пота/Мао Цзедуна/Чаушеску) или демократия западного образца? Я выбираю второй вариант.
От Александр
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 07:58:00

re: Хочется понять аргументы сторонников социалистического пути развития

> А вот я ПОНИМАЮ, как можно не хотеть некоторых вещей
и вы не одиноки. В штатах на эту тему бестселлеры пишут, из цикла "как стать богатым" Ну хоть этот - на пятом месте по популярности на Амазонкоме:
www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0446677450/o/qid=965371791/sr=8-1/ref=aps_sr_b_1_3/102-4869200-8969703
Бедные покупают "машины, яхты". Богатые покупают жилищные комплексы для сдачи в аренду, и собственные фирмочки.
Русским, правда, положено быть бедными. Ну и идеология насаждается соответственная.
От Константин
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 18:14:00

а вы бы проявили инициативу

BILL
Насколькоя я понял Вы человек достаточно энергичный. Объеденили бы вокруг себя таких же русских "господ средней руки". Ведь (насколько я знаю) во многих странах большую роль играют союзы мелких и средних предпринимателей. Они и кредитом обеспечивают, и с властями переговоры ведут, и с профсоюзами препираются. (Или Вы в мелкие и средние не хотите.)
А для начала можете скинуть свои замечания по поводу творчества Кара-Мурзы на мэйл И. Тугаринову (модератору сайта) . Я думаю им будет интересно почитать
От Igor Ignatov
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 03:34:00

re: как то длинно у меня получилось....

Dobryj den', BILL. Proshu izvinit' za latinitsu, kotoruju Vy nenavidite. Vse nikak ne perejdu na kirillicu. Xot' soobschenie i Georgiju, pozvolju sebe vyskazat'sja na obschuju temu, v duxe Vashix voprosov.
Mne kazhetsja, chto izlishne polimicheskij nastroj nekotoryx Vashix postingov - eto vse izderzhki polimicheskogo fona Foruma. Ved' nikto iz nas ne zainteresovan, chtoby strane nastal konec. Vy zhe ne mozhete ne ponimat', cto na puti liberal'nyx "reform" ee zhdet imenno on, bol'shoj i tolstyj. Sledovatel'no, nuzhna al'ternativa "reformam". Ee my i pytaemsja sovmestnymi usilijami vyrabotat'. Uzhe mnogie pisali, chto, dejstvitel'no, byli u nas v Sojuze problemy. No golovnuju bol' nel'zja lechit' cherez otsechenie golovy. Ob etom rech'.
Vot Vy vse setuete na sovetskuju vlast' i socializm. No ne xotite zhe Vy vser'ez skazat', chto vot est' tol'ko dve al'ternativy, dve real'nosti - nyneshnij marazm i total'noe ogosudarstvlevonie brezhnevskoj pory. Ved' eto zhe idiotskaja postanovka voprosa, ee siljatsja navjazat' te, kto zainteresovan v soxranenii "statusa kvo" i "zavoevanijax" el'cinizma. Ved' my govorim o Socializme, o SOLIDARNOM obschestve, kak o tendencii, kotoraja mozhet imet' razlicnye vyrazhenija. Nash bybor - na etom vektore, no sam vektor etot ved' tozhe razumnogo oxvata. Ved' rech' zhe ne idet o podavlenii chastnoj iniciative pri SOLIDARNOM Obschestve. Dazhe naprotiv, esli iniciativa isxodit iz obschestva, iz sociuma, eto kak by i est' prodolzhenie socializma. V ideologicheskom plane imenno takuju ideju sleduet propovedovat' storonnikam novogo SOLIDARNOGO ob-va v protivoves totalitarnomu zapadnomu kapitalizmu, gospodstvu associacii of BIG BROTHERS.
Esli obschimi mazkami, to ja vizhu etu model' takim obrazom: Vse estestvennye monopolii i strategicheskie otrasli naxodjatsja v rukax gosudarstva. T. e. nacionalizacija. Kakogo cherta kormit' urodov, osedlavshix glavnye istochniki gos. doxodov. Vy v ix kormlenijax ainteresovany? Ne dumaju. A vot v oblasti melkix i srednix proizvodstv gos-vo sosuschestvuet s "chastnymi organizacijami". Vy-to ved' ne "oligarx" i vrjad li im budete (uzh izvinite, esli obidel).
Vazhnym schitaju ideju togo, chto melkie i srednie predprenimateli, po suschestvu, zainteresovany v takoj sisteme. Kogda gos-vo budet imet' svoi tradicionnye i krupnye istochniki doxodov, spadet nalogovaja lixoradka. Ono bol'she ne budet v takoj stepeni zaviset' ot nalogov (voobsche ideja togo, chto gos-vo u nas mozhet suschestvovat' tol'ko za schet nalogov, smerti podobna i dika), sledovatel'no, pojavitsja vozmozhnost' sokratit' press na chastnyj biznes.
Chastnyj biznes, povtorjus', vpolne mozhet dejstvovat', kak chast' socialisticheskoj, solidarnoj sistemy. Eto ved' chast' sociuma, sposob vyrazhenija social'noj iniciativy "MIRA". Vazhno principial'noe presechenie "oligarxov", figur sposobnyx manipulirovat' gosudarstvom. Gosudarstvo, oppozicija dolzhny vnushit' etu ideju predprinimateljam (ideju togo, chto oni potencial'no chast' socialisticheskoj, solidarnoj sistemy). Uveren, mnogie ne budut protiv uvidet' sebja v takom amplua. Vsem nadoel marazm, mnogie vidjat, chto on vedet v nikuda. Nyneshnjaja sistema soznatel'no stremitsja uvesti nas ot takogo podxoda, pytaetsja dokazat', chto "oligarx" i "preprinimatel'" - tovarischi i bratja drug drugu. Inache u pervyx ne ostanetsja nikakix ostrovkov podderzhki v bytovom soznanii.