От Alex
К BILL
Дата 05.08.2000 19:31:00
Рубрики Прочее;

У нас тут полемика или спор?

Уверен, что обе стороны (условно: "левых" и "правых") не оставляет в покое ощущение какой-то бестолковости. Ребята, ну разве можно так спорить? "При советсткой власти гнило оборудование..." - ДА! Гнило мать его! А если на это ответить, что в Америке негров в это время линчевали и индейцев гноили в резервациях? Что, это нам поможет выяснить, какое общественное устройство (в смысле отношения к частной собственности) более социально справедливо, имеет больший потенциал для развития и обеспечивает больше прав и свобод для граждан страны? Конечно нет! Объекты исследования такого масштаба не могут быть "белыми" или "черными" - в них есть вся гамма оттенков. И полемизировать, выдергивая по фактику из темных "хвостов" - бесконечно глупо, ибо бесконечно долго и абсолютно непродуктивно.
Давайте работать более "крупными мазками". Каждая сторона выдает ряд тезисов типа : "частная собственность позволяет реализовать более эффективный менеджмент, поскольку...." или "частная собственность никак не влияет на эффективность менеджмента, поскольку...." и начинаем обсуждение по конкретному тезису.
Что касается замечания Александла про логику - это это _ОСНОВА_ без которой продуктивный спор невозможен! Без этого у нас будет то, что называется полемикой. А знаете в чем разница? В споре стороны заинтересованы в нахождении "истины" и при наличии обоснованных аргументов, которые не в силах отклонить и при неискаженной логике умозаключений, готовы принять точкку зрения оппонента и скорректировать соответственно свою. А в полемике - цель удедить окружающих, что ты выглядишь более уверенно и поэтому твоя точка зрения верна, ни о каком принятии точки зрения опоонента речь _заранее_ не идет. Билл, честное слово, попробуйте понять, что хотел сказать Александр, без этого мы тут воду в ступе толчем. Вы от бизнеса отвлекаетесь, Александр от вкушения радостей "Американской демократии", я от крупного ремонта, который затеял в отпуск.
Хочу заметить, что не смотря ни на что, мне тут определенно нравится, за что спасибо и "левым" и "правым". Такого публичного обсуждения очень нехватает в нашем обществе.
Кстати, Билл, у меня есть предложение обсудить создание на основе нашей конференции достаточно крупного Интернет-проекта (правда, считаю, что он должен быть некоммерческим). Такого в Сети еще не было.
От BILL
К Alex (05.08.2000 19:31:00)
Дата 05.08.2000 21:10:00

re: У нас тут полемика или спор?

Это у вас коненчо правильная мысль что нет ничего абсолютного. И я ксати что угодно писал, только Америку никогда не защищал ине хвалил. Я там еще не был. Вон 21 иду на интервью на визу - если дадут поеду в октябре к одноклассниу на юбилей, посмортю. Реплики мои были направлены скорее потив безапеляционных рассуждений уважаемого А. о преимуществах советкого производства, причем ясно видно что никакого производства он не видел, а судит по каким то мне не понятным книгам статьям и цифрам. тем более что я его все равно часто не понимаю, а он еще как то возбужден что ли.Пока я вообще сделал вывод что он хочет все обратно без изменений..
Ну это уж совсем глупость получается - дискуссия через посредника.
По частную собственность спорить если только определиться с понятием что есть эффективность. Опрределитесь?
А про проект что вы хотите? расылать всему миру наши опусы по почте? :)))
Давайте послушаем, интересно
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 15:05:00

Цель - вопрос морали.

Цель общественного строя вопрос морали. (надо подумать, а можно ли вообще так говорить "цель бощественного сторя", но нет времени, Вы уж простите)
Вопрос отношения к собственности в рамках того или иного общественного строя тоже вопрос морали. Считаю Ваше замечание неуместным. :)
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 15.08.2000 17:07:00

re: Парадоку состоит в том

Юра, я все больше не могу понять, зачем мы с Вами дискутируем выше по поводу "финансирования инноваций". Там же мы уже вроде определились, что частная собственность тут не причем. Вопрос в том, что цель экономики при социализме в первую очередь удовлетворить базовые потребности (например, в жилище, в пище, в безопасности) в той мере, в которой позволяет экономика (темпы роста коророй были выше Западной, несмотря на бюрократический маразм, царивший в управлении ею). При этом, если дать возможность предприятиям удовлетворять более изысканные потребности помимо госзаказа, (выпускать мобильники не 200 грамм,а 80), то госсобственность на средства производства этого сделать не мешает, мешала конкретная бюрократия СССР (механизмы. заложенные в систему управления). И другой вопрос, (идеологический) что человек при социализме должен самореализовываться не в потребительстве, а в творчестве - том, что отличает человека от животного.
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 11.08.2000 13:45:00

Во-первых,

Россия испокон веков жила без всякого социализму, и только 70 лет при нем родимом. Вы, конечно, будете мне рассказывать про общины и тому подобное - так общины никто не запрещает создавать. А вот социализм нашей стране противопоказан.
Второе. Ну почитал я Кара-Мурзу. Аж три статьи - с трудом осилил. По поводу левой партии - это девичьи мечты, результаты всех последних выборов показывают, что такой партии не будет. По поводу науки - приколы еще почище. "Достижение военного паритета с Западом" - это понятие весьма относительное, по нему сложно судить об уровне развития науки. А вот по количеству нобелевских премий - можно. Знаете сколько советские ученые получили нобелевских премий за результаты, полученные после войны?
От Георгий
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 11.08.2000 07:48:00

"О, детские мозги!" (Ш. Бодлер - М. Цветаева)

В африканских странах, в Латинской Америке можно все купить, поскольку там рыночная экономика. Хоть "мыльную оперу" посмотрели бы, что ли.
Однако реально купить могут немногие, потому что денег нет у многих. Приходится довольствоваться мизером.
Но в большинстве таких стран можно жить в крайнем случае и без дома, и жрать гораздо меньше. Здесь - нельзя. Поэтому тот, кто перебрасывает нашу страну в "третий мир", заранее идет на уничтожение большей части населения.
Вы скажете - и слава богу! Но тогда не приходится удивляться нашей негативной реакции.
Слушайте, Юра, прежде чем дискутировать с нами, почитайте Кара-Мурзу или Паршева! Я Вам это уже предлагал!
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 10.08.2000 08:33:00

Поясни

Россия относится к "золотому миллиарду"? По-моему, сейчас нет проблем с тем, чтобы купить хлеб, молоко, лососину или ветчину. И даже ананасы можно - без всяких проблем.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 18:56:00

Нет не обеспечивает

Они обеспечивают только населения Золотого Миллиарда. Но в мировую экономику входит гораздо больше людей.
От Юра
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 09.08.2000 09:39:00

Парадоку состоит в том

что он-то (буржуй) как раз население успешно товарами обеспечивает, в то время как у доброго социалистического государства все время руки не доходят до такой мелочи как "товаром обеспечить".
Да и вообще, "обеспечить" - из того еще лексикона.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 08.08.2000 22:02:00

re: Мухи и котлеты :)

С трудом понимаю смысл фразы про координаты и собственность , которая есть мораль. Поэтому отвечаю только на последнее предложение.
Управление (от слова "править" ) это есть искусство вести к намеченной цели. Скажем у капиталиста нет цели обеспечить населения товарами, для него важно поднять прибыль. Вот он и правит соответственно. Т.е. может он управляет и эффективно , но не туда.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 08.08.2000 20:34:00

Чего классно то?

коненчо приятно, но что вам понравилось то?
Мораль и экономика не зависият друг от друга ...
Только могу согласится с тем,что мораль вообще гораздо медленне меняется чем экономические отношения.Как говорил Воланд, люди как люди, квартирный вопрос только немного испортил.
Поэтому и не исчезнут бедные и богатые, не придумать тут ничего.
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 21:54:00

Мухи и котлеты :)

Все классно (на полном серьезе). :)))
Вопросы морали (собственности), экономики и управления - разные и друг от друга практически не зависят, как это не порадоксально. Из этих трех составляющих можно слепить любую модель общества. Можно их считать системой кординат.
А вот если говорить об эффективности экономики - все упрется в управления.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 19:54:00

re: Главное это цели, а не эффективность

Ну тогда по порядку ответить попробую
Цель это конечно первично, спору нет. Но вроде как подразумевается что цель любого производства - выпуск продукции. Хотя тут вы можете задать вопрос : а зачем выпускать тот или иной товар. Но это уже вопросы к управлению более высокого уровня. Не всегда они совпадают. Я например решаю и что производить и как. Может быть и по другому. А уж коли поставили задачу что то сделать вроде бы логично сделать это как можно дешевле. Другое дело что потом будет с выгодой от удешевления, куда она денется. Мне кажется что если она достанется не мне, то я и не буду пытаться что то удешевить. Хотя может быть иногда и по другому, см., например , фильм Коммунист. Но опять таки на больших дистанциях и при больших числах я выиграю у Коммуниста. Продукции у меня при тех же ресурсах всегда будет больше, другое дело у кого она будет. Ну это действительно азы.
Интересно, что вы имеете ввиду говоря что я сторонник марксизма? Я хоть и изучал экономику, и Маркса тоже, правда не так чтоб очень какой эксперт Я вообще об экономике как о науке не очень высокого мнения, по крайней мере в части описания и предсказания макроэкономических процессов, никто еще модель приемлемую составить так и не смог, тем более что сам процесс динамически не стабилен, меняется все время. Маркс видимо не плохо описал то , что он видел вокруг себя. Но к тому состоянию экономических отношений, , которые есть сейчас практически не может быть ничего его применено, только на самом примитивном уровне. Кстати я вижу, что большинство участников форума дальше теории прибавочной стоимости не пошли , это понятно, она наглядна и обманчиво очевидна. Отсюда и долгие споры про инвестиции, Кока-колу и бесплатный троллейбус. Но не надо забывать, что когда она творилась не было даже конвейерного производства, не говоря уж о транснациональных корпорациях, не закрывающихся электронных рынков, профсоюзного движения и много чего еще. Владение , кстати, сотрудниками акций своего же предприятия тоже вроде как не было . Я не буду приводить здесь спорные послыки Маркса, например его классическую ошибку – рассуждения о движении процента. Мне лично очень бросается в глаза такая вещь – роль хозяина сводится исключительно к тому, что он отнимает у рабочего его добавочный продукт. А его роль как управленца, как оптимизатора, а риски которые он несет? В конце концов мало хорошо рыть канаву. Неплохо бы знать, куда ее рыть. А то может ее и рыть то не надо. Но никто из серьезных экономистов конечно не спорит о роли Маркса в науке. Ньютон ,например, когда его спросили, как действует притяжение, закон которого он открыл, ответил – Гипотез не измышляю. Маркс измыслил. От этого Ньютон не престал быть Ньютоном, а Маркс – Марксом. Выводы только из него сделали так себе. А Манифеста я не боюсь. За полтора века не исполнился – вряд ли когда исполнится. Боюсь опять перебьют тут друг друга, и меня зацепят.
По поводу что капитализм вреден России.
Что бы не ударятся в бесполезные дискуссии о том, а что полезно, тем более что вы сразу и говорите что не знаете, можно подумать вот над чем:
Если браться удовлетворять людские потребности, а они у всех разные, но в целом непомерно большие и растущие по мере удовлетворения, то без частной инициативы не обойтись, а как я уже писал нельзя быть ею чуть чуть беременной. Как только вы допустите хоть один частный автосервис – все, готово, ждите скоро и казино, и бордели, и кодаки на каждом углу. Правда и пиво будет. А то мне так в 87-м году по голове палкой дали когда мы с приятелем ящик кислейшего жигулевского взять пытались, что меня прям в пот кидает что я это когда нибудь опять увижу.
Я так понимаю, что вам, да может и мне не нравится именно эта тяга людей к нерациональному потреблению. Вот например, зачем они мобильные телефоны делают все меньше и меньше? Я уж только зубочисткой номер набрать могу. Что мне тяжело телефон весом в 200 грамм носить. Так нет , реклама идет -–всего 80 грамм. Да я потеряю его тут же. А народ прям с ума сходит, некоторые знакомые каждые два месяца меняют. Но как вот это переделать и можно ли и нужно ли? Можно конечно не показывать что есть еще хорошего. Так у нас пытались сделать. Так нет, разнюхали, какие они джинсы эти и видаки, и под это дело Россию и профукали. Это я конечно шутя, но и серьезно в тоже время. Так что если есть у нас какой то другой путь ( а Чубайсы, бесплатное метро и национализация нефти важные конечно. но, согласитесь, детали, при капитализме можно и дружить, а можно и ссорится с Америкой, как кому нравится), то может он лежит здесь, какая то альтернатива обществу потребления ( рады небось, такое от меня услышать). Но как это изменить человека, причем очевидно что это надо сделать без всякого насилия, вот вопрос. Меня например с вами там не будет. Слаб...
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 07.08.2000 13:10:00

Главное это цели, а не эффективность

Bill
1. Понятие эффективности вторично по отношению к понятию цели. Ведь, как повышают эффективность: минимизируют что-то для достижения цели. А если цели иные, то и минимизировать надо что-то другое.
2. Все что Вы написали можно свести к простому положению марксизма, что капитализм это хорошо, поскольку при нем идет уменьшение стоимости единицы продукта. Вообще-то это утверждение спорно. Наверное, можно найти примеры и за, и против. КМ пишет, что дореволюционной России крупные землевладельцы сдавали ее не фермерам (хуторянам), а сельским общинам. Это было выгоднее. Но я не компетентен в этом вопросе, поэтому спорить не буду. Допустим, Вы правы. (Кстати, в целом, Вы наиболее последовательный сторонник марксизма на Форуме. Как я понял, Вас как раз и беспокоит, что "Манифест..." может сбыться.)
3. Главное возражение против капитализм идет с другой стороны. В целом его внедрение может разрушить Россию. Минусы перевешивают плюсы, слишком много побочных эффектов. Например, современное капиталистическое хозяйство имеет высокое энергопотребление (хотя на единицу продукта вроде все ОК, но единиц то много потребляют). Другой пример, для России очень важна способность переносить предельные, " пиковые" нагрузки при внешней агрессии. Капитализм для этого плохо подходит. Сравните результаты 1 и 2 Мировых войн для России.
4. Все "чистые" пути для нас вряд ли подходят. Я больше надеюсь не на теорию, а что в процессе борьбы за выживание что-нибудь подходящее найдется. Теория скорее нужна, чтобы понять, чего НЕ ДЕЛАТЬ, т.е. отсечь самые гибельные варианты.
P.S. Если хотите сброшу Вам на мыло статью КМ на темы эффективности, хотя что делать ответа в ней то же нет.
От BILL
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 19:01:00

Об эффективности

Как будто мне в воскресенье больше делать нечего :)))
Вообще это целаю наука - анализ и оценка деятельности предприятия, и нам она не особо знакома, советская экономическая мысль особо не останавливалась здесь, попробуй скажи что нибудь про рентабельность. Но тем не менее кое что было. И нормы фондоотдачи считать пытались, и многое еще что. Особенно во время реформы остановленной в конце 60-х-начале 70-х и которую связывают с Косыгиным. Интерсное очень кстати дело было. Мне рассказывал один из членов ЦК того времени, что после того как предприятиям разрешили часть прибыли оставлять в своих премиальных фондах ( до этого никаких фондов на педприятиях не было, даже амортизационных, центральное бюджетное кредитование -> вся выручка обратно в бюджет) произошел такой рост показателей производительности труда что это.. запретили. Не укладывалось в теорию то.
Я грубо оцениваю эффективность конечно по рентабельности. При том что дело у меня капиталоемкое, то есть основные фонды весьма велики, на порядок больше чем оборотные средства, то еще я считаю фондоотдачу и внимательно слежу за амортизацией. Как говорит Каха Бендукидзе, трудно сейчас найти людей, отличающих прибыль от амортизации :))).Грубо говоря если у меня фондов на 1000 единиц денег, то не мудрено получить пибыль в 10 единиц в месяц, и вроде хорошо, а на самом деле надо бы получить 100 единиц, так как окупаемость у нас не может быть болше 2 лет, дольше просто страшно. Грубо я ставлю задачу получить как можно больше с учетом конечно амортизации. Но тут еще много факторов. Например, если я собираюсь работать долгое время я должен уменьшать прибыль ради бюджета развития. Но это я уже элементарные вещи говорю. А вот если взять народное или социалистическое предприятие. Вроде ему прибыль не нужна, вроде идея по себестоимости работать? без так сказать добавочной стоимости. Но и тут от амортизации не деться. А определить ее и включить в состав себестоимости не так и просто, тут чуть ошибешься и вот она, злодейка прибыль. Или убыток. Я бы для такого предприятия ввел бы эффективность так: чем меньше себестоимость одинаковой продукции, тем эффективнее. Но заинтрересовано ли предприяте работающее не ради прибыли в снижении себестоимости? Причем себестоимость это не абстрактное понятие. Это реальное электричество, сырье, бензин и логично стараться тратить этого меньше - народу от этого явно лучше.Вот у меня сильные по этому поводу сомнения. Если можно что то сделать и потратить тонну метала, то зачем мучится и экономить чтоб обойтись 700 кг? Вот так сказать примитивно что я думаю.
От Константин
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 17:34:00

Во-во!

1. Предлагаю каждому коротко высказаться о том что он пониманет под словом эффективность.
2. Как раз самое паршивое, что у нас в Росси очень мало обсуждается вопросы "в лоб". Политикам они не нужны, им и без этого неплохо. А граждане как-то разбились на кучки (в Интернете) и ведут приятное общение со своими единомышленниками, что бы скоротать время.
Попытаться раскрутить обсуждение и обмен информацией через Интернет конечно стоит.
От Alex
К BILL (05.08.2000 21:10:00)
Дата 06.08.2000 07:54:00

Тут важно мнение остальных участников дискуссии

>И я кстати что угодно писал, только Америку никогда не защищал и не хвалил...
Я, как Вы заметили,по этому поводу и не сокрушался :)) я привел абстрактный пример того, что нас уведет в дебри... Кстати, есть кое-что, за и надо похвалить :))
>Я там еще не был. [...] поеду в октябре к одноклассниу на юбилей, посмортю.
Есть просьба, попробуйте не только в Дисней Ленде побывать, но и в Гарлеме, чтобы постараться всю гамму оттенков посмотреть. Это без ехидства, хочется впечатления послушать, а было бы обидно, если они были составлены только по фасаду (или наоборот).
>Реплики мои были направлены скорее потив безапеляционных рассуждений уважаемого А. о преимуществах советкого производства, причем ясно видно что никакого производства он не видел, а судит по каким то мне не понятным книгам статьям и цифрам.
Несогласен, что утверждения Александра безапеляционные [от "апелляция" - обращение за поддержкой к общественному мнению, СЭС, 84г.], но бог с ним, с моим мнением :))
Думаю, я понимаю, в чем у вас противоречие: он судит по общим показателям производства, а вы по его организации, и в основном на микроуровне того, что видели сами. Вас, как управленца, такая организация шокирует, и это правильно, меня тоже.
>...Пока я вообще сделал вывод что он хочет все обратно без изменений..
Да вот это и есть в огромном большинстве случаев камень преткновения в нашем обсуждении! Да НЕТ же, конечно! Уверен, что Александр со мной согласится. Как понял его я, он хочет показать, что даже при том бюрократическом бардаке, экономика работала и работала в ряде ведущих (системообразущих) отраслях с такими темпами, что на западе не снились. Естественно, это не относится к сфере услуг, естественно, все вопросы с товарным ассортиментом и качеством потребительских товаров справедливо должы вызывать Наши резкие нарекания. Вопрос в другом, для того, чтобы это исправить, совершенно не надо было проводить на всей территории страны эксперименты по скоротечному введению частной собственности, да еще на крупные промышленные объекты.
>Ну это уж совсем глупость получается - дискуссия через посредника.
Посмотрите, ведь это не так! :))) Вы только что сформулировали основной тезис, почему вы не понимаете Александра, и почему у вас дисскуссия непродуктивна. "...он хочет все обратно без изменений"... обсудите для начала это..
Вот и обратная связь интересная появилась между вами... через посредника... ;))
>По частную собственность спорить если только определиться с понятием что есть эффективность. Опрределитесь?
"Эффект" - результат, следствие каких-либо причин, действий. (СЭС, 84г., с. - 1556)Эффективность (результативность), может быть оценена только в смысле определенных критериев. Про них-то Вы как я понял и спрашивали :)) Хм... знаете, что... совершенно понятно, что мы ("левые" и "правые") выбираем _разные_ критерии, не договорясь об этом - вот вам и корень непонимания. Предлагаю совместно (силами активной части дискутирующих) утрясти этот вопрос. Сейчас, к сожалению, у меня нехватает времени... но обязательно продолжим! :)
>А про проект что вы хотите? расылать всему миру наши опусы по почте? :)))
Давайте послушаем, интересно
:)) .. нет, рассылать будем прямо на пейджеры :))
Залог успеха проекта (Интернет-проекта в особенности): 1. Оригинальность 2. Имеется интерес у значительной части потенциальных пользователей. (Хочу заметить, как говорят в математике это необходимое, но недостаточное условие :) Так, пока про управление проекта умолчим)
Итак: Идея - нейтральная площадка для прямой дисскусии сторонников разных (двух для начала) путей развития общества. Без посредников, без идеологических редакторов.
Оригинальность - ДА, такого в Сети нет. Интерес - ДА! По крайней мере, я знаю, какими средствами его вызвать ;)
Есть еще миллион нюансов, но нет сейчас времени. Если будет интерес у большинства участников - обсудим.
Идею дарю людям, которых уважаю за то, что пытаются _думать_ самостоятельно!