От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 13.01.2007 21:14:50
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Жена Цезаря должна быть вне подозрений

Привет!
>>О том, что даже один доказанный факт фальсификации d ставит под сомнение все материалы, предъявленные данным исследователем

>Да.

>>(в данном случае - НАСА)?
>
>Нет. Данным исследователем, персонально. Никто не обвиняет весь университет за некорректность отдельного ученого.
Да, если ученый публикуется под своим именем. А вот если университет публикует фальсифицированные материалы от своего имени - под подозрение неизбежно подпадет весь университет.
По-моему, это очевидно.
Но в случае с НАСА ситуация еще хуже.
Жена Цезаря должна быть вне подозрений.
Скажем, М.Коллинз - астронавт-лунник А-11 написал книгу "НЕся Огонь", в которой опубликовал снимки своей тренировки в самолете под видом снимка своего выхода в космос.
Пусть в это время он уже не работал в НАСА - но осадок, как говорится, остался. Раз солгал один раз - кто поручится, что не участвовал в грандиозной лжи и ранее?

>Для обвинения "НАСА в целом" нужен другой уровень доказательств.
Точно такой же в тех случаях, когда НАСА выступает как единый исследователь, т.е. неперсонифицированно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (13.01.2007 21:14:50)
Дата 14.01.2007 00:43:42

Вы готовы

перенести этот подход на советскую космонавтику?

Вам не кажется, что элементарное обощение вашей теории будет таким: "Если газета Правда хоть раз солгала, то врал весь СССР и врал всегда"?

Я уж не говорю, что ваше теория просто по сути неверна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 00:43:42)
Дата 14.01.2007 21:50:13

В науке открытие признается, если подтверждается независимыми исследователями

Привет!

Что касается очень любимой защитниками темы - проводить параллели с советской космонавтикой, в частности, указывать, что, к примеру, вместо старта Востока в хронике показывают старт Восхода и т.д. и это, якобы, применяя подход скептиков, должно свидетельствовать о возможной фальсификации событий советской космонавтики, то защитники не принимают во внимание главный критерий достоверности какого-либо открытия или достижения в науке и технике - повторения независимыми исследователями других стран.

Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если
осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.

Теперь рассмотрим лунную эпопею Аполло.
1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов. Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов. Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде. Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.
2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.

Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество
И НАСА не может скрыться за выставлением на поругание какого-нибудь козла отпущения (как это предложили вы, Игорь, указав, что выявленная фальсификация может означать "потерю лица" только одного исследователя, но не организации в целом), так как фальсификации НАСА требовали участия в ней многих людей - для финансирования, оборудования интерьера "Луны", и управления участниками, т.е. не могли обойтись без участия руководства НАСА.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:50:13)
Дата 14.01.2007 22:48:20

О каком научном открытии идет речь?

>Привет!

Привет, Дмитрий!

Вы, к сожалению, очень нечетко используете определения, из-за чего возникают сомнения, а правильно ли вы их, определения, понимаете.

Вот вы сейчас написали абсолютно правильную фразу о научном открытии. Но сформулируйте, о каком научном открытии идет у вас речь в программе Аполло? Что является научным открытием? Или по-вашему любую научную работу делают как минимум дважды? :о)

Напишите, о каком научном открытии идет речь и мы обсудим, что и в каком подтверждении нуждается.

>Что касается очень любимой защитниками темы - проводить параллели с советской космонавтикой, в частности, указывать, что, к примеру, вместо старта Востока в хронике показывают старт Восхода и т.д. и это, якобы, применяя подход скептиков, должно свидетельствовать о возможной фальсификации событий советской космонавтики, то защитники не принимают во внимание главный критерий достоверности какого-либо открытия или достижения в науке и технике - повторения независимыми исследователями других стран.

Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).

>Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.

Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )

>Теперь рассмотрим лунную эпопею Аполло.

Рассмотрим

>1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов.

Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.

Кроме того, существуют все же просто ошибки, неточности и пр. Я просто в смысле не надо доводить вообщем-то правильный тезис до абсурда. Все люди и все ошибаются...

>Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов.

Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.

>Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде.

Кого колышет, что допускает Гречко? Это не является аргументом.

> Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.

Я не понял тезиса.

>2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.

Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?

>Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество

Нет. Не любой.

>И НАСА не может скрыться за выставлением на поругание какого-нибудь козла отпущения (как это предложили вы, Игорь, указав, что выявленная фальсификация может означать "потерю лица" только одного исследователя, но не организации в целом), так как фальсификации НАСА требовали участия в ней многих людей - для финансирования, оборудования интерьера "Луны", и управления участниками, т.е. не могли обойтись без участия руководства НАСА.

Если вы докажите, что данная фальсификация могла быть выполнена только при участии в ней многих людей - да. Но если вы выявите ретушь на каком-то отдельном снимке, то это может быть невнимательность, ошибка, например съемки экпериментов по отработки чего-там на Земле случайно попали и выставяляются как космические, - то нет.

В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 22:48:20)
Дата 15.01.2007 09:20:05

Re: О каком...

Привет!

>Вот вы сейчас написали абсолютно правильную фразу о научном открытии. Но сформулируйте, о каком научном открытии идет у вас речь в программе Аполло? Что является научным открытием? Или по-вашему любую научную работу делают как минимум дважды? :о)
В заголовок просто не вошло упоминание в скобках (выдающееся техническое достижение) как альтернатива открытию.


>Напишите, о каком научном открытии идет речь и мы обсудим, что и в каком подтверждении нуждается.
Речь идет о выдающемся техническом достижении - пилотируемых полетах на Луну. Провести четкую грань между открытием и достижением тут достаточно сложно. СКажем, расшифровка человеческого генома - это открытие или техническое достижение?

>Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).
Для технических достижений требуется также независимое подтверждение или наличие свидетелей.


>>Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.
>
>Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )

Чтож тут фантазийного? По-моему, очень правильное изложение фактического положения дел. Если есть контраргументы - давайте.


>>Теперь рассмотрим лунную эпопею Аполло.
>
>Рассмотрим

>>1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов.
>
>Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.
Тут вы совершенно неправы. Про какие сайты голландских журналистов толкуете- не знаю.
А относительно фильмов ситуация простая
Если материал фильма был предоставлен НАСА и после выхода фильма НАСА не выступила с опровержением, дескать, в фильме ложно истолкованы факты - НАСА несет за него ответственность.
Очевидный пример. Журналист берет интервью у полит. деятеля и публикует, переврав факты. Если это интервью стало широко известным, в т.ч. и деятелю, но он не выступил с опровержением - он признал верность этих фактов.
Примерами опровержений полна российская пресса - например, Горбачев опровергает, что он был засланец в КПСС, бывший госкомимущества Кох выступил с опровержением того интервью, за которое его полоскала и полоскает вся патриотическая пресса - типа, мол, бегите из России все и т.д.

>Кроме того, существуют все же просто ошибки, неточности и пр. Я просто в смысле не надо доводить вообщем-то правильный тезис до абсурда. Все люди и все ошибаются...
Согласен, существуют неточности. И их в вину НАСА никто не ставит.
Но, согласитесь, фальсификация, скажем, снимка Лунорамы, требовавшая создания декораций, организации освещения, установки макета модуля и т.д. никак не может быть объяснена неточностью, ошибкой и т.д.


>>Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов.
>
>Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.
А с чем тут спорить? Мой тезис в том, что при скудости материалов фальсификацию иногда можно объяснить потребностями пропаганды, политики и т.д. - т.е. она может не означать фальсификации самого события, а лишь попытку "создания" недостающих материалов, хотя тоже предосудительна и недопустима для ученых - но, политики могут требовать.
А вот если материалов изобилие - то фальсификация даже некоторых ставит под сомнение все, т.к. зачем она была бы нужна, если и так много подлинных материалов?
НУ, не было бы снимка Лунорамы, зато были бы десятки других, не менее впечатляющих.
Политическая причина -"материалов мало, а надо чем-то хвастаться - поэтому можно "реконструкцию" выдать за реальный материал" - для подделки исчезает.
Это как с деньгами. Одно дело рисунок ребенка - 1 рубль в виде фантика, никто его в подделке не обвиняет, другое дело - точная копия реальной купюры (множество деталей безупречны), но с небольшими отличиями в ключевых местах - и это позволяет обвинять сделавшего эту купюру в подделке


>>Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде.
>Кого колышет, что допускает Гречко? Это не является аргументом.
А это не аргумент, а иллюстрация моих аргументов.

>> Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.
>
>Я не понял тезиса.
См. выше.

>>2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.
>
>Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?
Для рекордных полетов, пока не обнаружена фальсификация показаний, скажем, высотомера, действует презумпция добросовестности. А вот если обнаружена - рекорд не засчитывается.
Неужели это надо объяснять?

>>Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество

>Нет. Не любой.
Ну, можете не соглашаться, только желательно с аргументами. Пока что я ваши аргументы, на мой взгляд, опроверг.

>Если вы докажите, что данная фальсификация могла быть выполнена только при участии в ней многих людей - да. Но если вы выявите ретушь на каком-то отдельном снимке, то это может быть невнимательность, ошибка, например съемки экпериментов по отработки чего-там на Земле случайно попали и выставяляются как космические, - то нет.
Увы. Не бывает случайных снимков с видом Луны и Аполлона с орбиты Луны и невозможными тенями на корпусе корабля. ТАкой снимок требовалось специально готовить.
Не бывает случайных снимков типа Лунорамы - т.к. он широко известен, и у НАСА было много времени эту ошибку выявить и оповестить научную общественность о вкравшейся неточности :)

>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
Для некоторых снимков ответ очевиден.
НА них
- есть прямые подписи НАСА
- они широко известны много лет, было время увидеть ошибку, если она была

И на них-то и выявляются фальсификации

>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
Еще, помимо оргвыводов о компетентности исследователя, автоматически возникает требование к нему пересмотре _Всех_ прочих материалов, в которых еще могли вкрасться такие "ошибки"
И опять же, предположение об ошибке возможно не для всех материалов. НЕкоторые не могут быть объяснены ошибками, а лишь их специальной фабрикацией

>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
Я бы изложил вашу позицию так - фальсификацию докажет такой снимок, который
а)имеет явные признаки подделки
б)подделка не могла быть следствием _случайной_ ошибки
в)подделка широко известна и исследователь не отмежевался от нее

Назовем такие фальсификации фальсификациями первого порядка.
Но есть и другие, назовем их второго порядка когда пункт б) не присутствует.

Скажем, разберем такой пример - из 22 главы про Скайлэб.
Имеется снимок астронавта, принимающего душ, подпись гласит, что в Скайлэбе, в условиях невесомости. Однако свисающая с трубы тряпочка уж всяко доказывает, что дело не в невесомости.
Согласен, что, при отсутствии прочих обстоятельств данный снимок может объясняться тем, что в галерею снимков со Скайлэба случайно попал снимок с тренировки.
Без отсутствия выявленных фактов фальсификации 1-го порядка, обнаружение фактов фальсификации 2-го порядка может трактоваться в пользу исследователя - как ненамеренные ошибки, давая информацию о его компетентности.


>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.

Но, полагаю, вы согласитесь, что фальсификация со стороны НАСА будет доказана если выявлена хотя бы одна фальсификация первого порядка.
Есть ли возражения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:20:05)
Дата 16.01.2007 21:41:49

Постараюсь ответить

>Привет!
Привет, Дмитрий!

Понимаете, я вообще не хотел участвовать в обсуждении. К сожалению меня втянули, но я постараюсь выбраться из этой трясины. Вообще разговор получается глухого со слепым. В том мире научных открытий и технических достижений, который я знаю, нет ничего из того, что описываете вы.

Предложение взять в руки книжки, посмотрить нетривиальные формулы ( по тривиальным можно получить все, что угодно, особенно если не влезать в детали и брать первые попавшиеся константы) вы не принимате. Как я могу тогда что-то доказать?

>В заголовок просто не вошло упоминание в скобках (выдающееся техническое достижение) как альтернатива открытию.

Почитайте формулу научного открытия. Вольный пересказ: Научное открытие - это то, что никому не было известно и никакими логическими выкладками не могло быть выведено из известного. И именно из-за этой формулы и требуется подтверждение.

>Речь идет о выдающемся техническом достижении - пилотируемых полетах на Луну. Провести четкую грань между открытием и достижением тут достаточно сложно. СКажем, расшифровка человеческого генома - это открытие или техническое достижение?

Техническое (и научное) достижение. Открытием не является.

>>Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).
>Для технических достижений требуется также независимое подтверждение или наличие свидетелей.

Ну так в программе Аполло было ничуть не меньше подтверждений и свидетелей, чем в любом другом техническом достижении. Намного больше. Сравнить не хотите? Какой нибудь скоростной полет по треугольнику?

>>Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )

>Чтож тут фантазийного? По-моему, очень правильное изложение фактического положения дел. Если есть контраргументы - давайте.

Что, к каждому вашему аргументу вы от меня ждете контраргумент???!!!

>>Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.
>Тут вы совершенно неправы. Про какие сайты голландских журналистов толкуете- не знаю.

Значит не сошлись во мнении.

>А относительно фильмов ситуация простая
>Если материал фильма был предоставлен НАСА и после выхода фильма НАСА не выступила с опровержением, дескать, в фильме ложно истолкованы факты - НАСА несет за него ответственность.

Вы готовы отстаивать эту точку зрения в суде?

>Очевидный пример. Журналист берет интервью у полит. деятеля и публикует, переврав факты. Если это интервью стало широко известным, в т.ч. и деятелю, но он не выступил с опровержением - он признал верность этих фактов.

А если не стало известно? Или если считает журналиста "желтой прессой", не заслуживающего опровержения? А если считает, что любому умному человеку понятно, что интервью - плод сочинителя?

>>Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.

>А вот если материалов изобилие - то фальсификация даже некоторых ставит под сомнение все, т.к. зачем она была бы нужна, если и так много подлинных материалов?

>НУ, не было бы снимка Лунорамы, зато были бы десятки других, не менее впечатляющих.
>Политическая причина -"материалов мало, а надо чем-то хвастаться - поэтому можно "реконструкцию" выдать за реальный материал" - для подделки исчезает.

Зыбко.

>Это как с деньгами. Одно дело рисунок ребенка - 1 рубль в виде фантика, никто его в подделке не обвиняет, другое дело - точная копия реальной купюры (множество деталей безупречны), но с небольшими отличиями в ключевых местах - и это позволяет обвинять сделавшего эту купюру в подделке

Дажже если он написал "поделка"?


>>Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?
>Для рекордных полетов, пока не обнаружена фальсификация показаний, скажем, высотомера, действует презумпция добросовестности. А вот если обнаружена - рекорд не засчитывается.
Неужели это надо объяснять?

Речь шла о "повторить". Если вы отказываетесь от обсуждения "повторить", то можно перейти к обсуждению "презумпции добросовестности".

>Увы. Не бывает случайных снимков с видом Луны и Аполлона с орбиты Луны и невозможными тенями на корпусе корабля. ТАкой снимок требовалось специально готовить.

Доказывайте - кому, как и зачем требовалось.
На уровне доказателств для суда - сможете? Да или нет?

>Не бывает случайных снимков типа Лунорамы - т.к. он широко известен, и у НАСА было много времени эту ошибку выявить и оповестить научную общественность о вкравшейся неточности :)

Научная общественость (в представлении НАСА) не смотрит Лунораму. Что, будем долго спорить на данную тему?

>>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
>Для некоторых снимков ответ очевиден.
>НА них >- есть прямые подписи НАСА
>- они широко известны много лет, было время увидеть ошибку, если она была
>И на них-то и выявляются фальсификации

Не нужен "очевидный ответ". И не подменяйте то, что написал я, своим, для вас очевидным. Вас не устраивает то, что я написал? Я сожалею, но другого написать не могу.

>>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
>Еще, помимо оргвыводов о компетентности исследователя, автоматически возникает требование к нему пересмотре _Всех_ прочих материалов, в которых еще могли вкрасться такие "ошибки"

Автоматически ничего не возникает.

>И опять же, предположение об ошибке возможно не для всех материалов. НЕкоторые не могут быть объяснены ошибками, а лишь их специальной фабрикацией

Доказывайте. После пункта 1 ( в моей формулировке, а не в вашей!)

>>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
>Я бы изложил вашу позицию так - фальсификацию докажет такой снимок, который
>а)имеет явные признаки подделки
>б)подделка не могла быть следствием _случайной_ ошибки
>в)подделка широко известна и исследователь не отмежевался от нее

Пункт в) абсолютно неверен. Кроме того он должен стоять первым ( в моей формулировке). НАСА должна признать, что это её снимок и признать его достоверность.

>Назовем такие фальсификации фальсификациями первого порядка.

Называйте...

>Но есть и другие, назовем их второго порядка когда пункт б) не присутствует.

>Скажем, разберем такой пример - из 22 главы про Скайлэб.
>Имеется снимок астронавта, принимающего душ, подпись гласит, что в Скайлэбе, в условиях невесомости. Однако свисающая с трубы тряпочка уж всяко доказывает, что дело не в невесомости.
>Согласен, что, при отсутствии прочих обстоятельств данный снимок может объясняться тем, что в галерею снимков со Скайлэба случайно попал снимок с тренировки.

Или что подпись не соответствует снимку. Или скажете, что так не бывает? Вы признаете, что подпись - отдельно, снимок ( вообще говоря) -отдельно?

>Без отсутствия выявленных фактов фальсификации 1-го порядка, обнаружение фактов фальсификации 2-го порядка может трактоваться в пользу исследователя - как ненамеренные ошибки, давая информацию о его компетентности.

Я пока не понял зачем это - ну пусть так.

>>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.

>Но, полагаю, вы согласитесь, что фальсификация со стороны НАСА будет доказана если выявлена хотя бы одна фальсификация первого порядка.
>Есть ли возражения?

Нет. Если будет выявлена фальсификация в моей формулировке, то наличие фальсификации со стороны НАСА будет доказано.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.01.2007 21:41:49)
Дата 18.01.2007 14:07:25

Ок, рассмотрим внимательнее ваш метод

Привет!

>Предложение взять в руки книжки, посмотрить нетривиальные формулы ( по тривиальным можно получить все, что угодно, особенно если не влезать в детали и брать первые попавшиеся константы) вы не принимате. Как я могу тогда что-то доказать?
Вы выдвигаете гипотезы, не ознакомившись с материалом. Посмотрев ролик, вы увидели бы, что никакого подобия маятникового движения в колебаниях флага нет. Т.е. вы выдвигаете нетривиальную гипотезу, объясняющую наблюдаемый глазом эффект, имеющий во много раз более вероятное объяснение - колебания флага под ветром.
Таким образом, именно на вас лежит обязанность _доказать_, что такие колебания возможны по причинам вами описанным, а не требовать этого от других.
Когда ученый выдвигает объяснение, противоречащее здравому смыслу (пусть даже в обывательском понимании), именно он должен доказавать справедливость своего предположения.
Как Коперник.


>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле).

Ваш п.1. не предусматривает такой распространенный случай, что тот, кому задают неудобный вопрос не желает на него отвечать.
Мыслимых средств принудить его к этому нет.Фальсификатор вообще практически никогда не сознается в фальсификации - об этом говорят сами ученые.

Как быть, если НАСА игнорирует задаваемые ей вопросы?

Скажем, работники ГЕОХИ игнорируют задаваемые Ю.Мухиным вопросы относительно предоставления информации - кому из советских исследователей был направлен американский лунный грунт.
Полагаю, ваш п.1. должен предусматривать указанный вариант. Скорректируете?

>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
А как быть, если ответа нет, или он явно наводит тень на плетень? Например, на фотографии, явно снятой в студии, изображена лунная поверхность, или черное лунное небо.
Ни к какой тренировке или соотв. земной программе это отнести быть не может.

>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.

Тогда что тут мешает ставить под сомнения все результаты, предъявленные НАСА, в рамках программы уже уличенным в фальсификации?
Какая-то неувязка. Для отдельного исследователя такой вывод естественен и напрашивается сам собой. А для государственного учреждения - т.е. не для саморегулируемой организации, а для конторы с жестким и служащим интересам отнюдь не только науки руководством - это вам представляется неправильным?
Почему?


>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
Какой путь? Не напомните ли?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:07:25)
Дата 18.01.2007 15:23:23

Re: Самый убойный способ это...

построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
От Karev1
К А.Б. (18.01.2007 15:23:23)
Дата 19.01.2007 09:55:13

Еще проще...

>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 09:55:13)
Дата 19.01.2007 12:36:30

Re: Еще проще...

>>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.

Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 12:36:30)
Дата 19.01.2007 13:17:15

Re: Еще проще...

>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>
>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 13:17:15)
Дата 19.01.2007 17:39:32

Re: Еще проще...

>>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>>
>>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
>Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.

Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата 19.01.2007 19:11:38

Для меня с доказательством было бы проще.

Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Специально для 7-40:
Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 19:11:38)
Дата 19.01.2007 19:43:09

Re: Для меня...

>Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Такой конференции никогда не будет. Как не будет конференции Роскосмоса, где Феоктистов там или Гречко клялись бы на Псалтири или там на Уставе КПСС.

>Специально для 7-40:
>Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.

Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата 19.01.2007 20:31:31

Кстати!

Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:31:31)
Дата 20.01.2007 00:28:54

Re: Кстати!

>Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.

И как, написали такие статьи? ;)
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата 19.01.2007 20:20:47

Re: Для меня...

>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?

Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 20:20:47)
Дата 20.01.2007 00:29:57

Re: Для меня...

>>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?
>
>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.

Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
От Karev1
К 7-40 (20.01.2007 00:29:57)
Дата 23.01.2007 20:09:39

Re: Для меня...


>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>
>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 20:09:39)
Дата 24.01.2007 01:52:58

Re: Для меня...


>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>
>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.

Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]
От Karev1
К 7-40 (24.01.2007 01:52:58)
Дата 24.01.2007 12:28:38

Re: Для меня...


>>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>>
>>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.
>
>Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]
По радио, естественно, а вы чего решили? После запуска, но до посадки. Радиолюбители какие-то упоминаются, из Аргентины вроде. Это я про опровержения пишу. Читал. Но не проверял. Мы ведь не о проверке говорили, а о том, что наши косвенно опровергали опровергателей.
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата 19.01.2007 18:02:52

Уговорили :-)

>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 18:02:52)
Дата 19.01.2007 19:45:23

Не поможет

>>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
>Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.

Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)
От Павел Чайлик
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 20.01.2007 12:27:39

Как говорил Бендер,

>Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)

Нет никакого запада, это все обман и волны атлантического океана разбиваются о берега Шепетовки. :)))
От miron
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 19.01.2007 21:30:45

Вот он проговор по Фрейду... (-)
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 19.01.2007 20:18:24

Я китайцам поверю :-)) (-)
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 20:18:24)
Дата 20.01.2007 00:31:27

Re: Я китайцам...

Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
От Karev1
К 7-40 (20.01.2007 00:31:27)
Дата 22.01.2007 10:13:29

Re: Я китайцам...

>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите. Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне. Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги. Во второй части он дает свою версию событий. Как можно обсуждать то, чего не читал?
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 10:13:29)
Дата 22.01.2007 11:25:20

Re: Я китайцам...

>>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)
>
>>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
>Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите.

Читал поверхностно. На каждой странице столько галиматьи, что целиком "ниасилил".

>Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне.

Он доказывает, что в материалах НАСА есть противоречия. Противоречий не находит, но демонстрирует при том потрясающее невежество.

>Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги.

Ну и что? Считаете - и считайте. Они не убедительны для вас, и никто не мешает вам так считать. В конце концов, у нас плюрализм и демократия. Главное - что они убедительны для всего просвещённого человечества. А Ваше и Попова ощущения никого не колышат.

>Во второй части он дает свою версию событий.

Ещё более бредовую, чем его разоблачения. Это - самая бредовая часть его книги. :)

>Как можно обсуждать то, чего не читал?

Я обсуждаю ТОЛЬКО ТО, что читал. Вижу конкретное враньё или глупость, заявленные Поповым - их и обсуждаю.

А в данном случае я так и вовсе вопрос задал, безо всякой связи с книгой. :)
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:20:05)
Дата 16.01.2007 12:33:14

Прошу ответить Игоря С.

Привет!
Возможно, сообщение показалось вам слишком большим и вы решили не отвечать.
Прошу высказаться, представляется ли вам плодотворной мое предложение классифицировать возможные фальсификации по степени доказательности общего мошенничества?

>Я бы изложил вашу позицию так - фальсификацию докажет такой снимок, который
>а)имеет явные признаки подделки
>б)подделка не могла быть следствием _случайной_ ошибки
>в)подделка широко известна и исследователь не отмежевался от нее

>Назовем такие фальсификации фальсификациями первого порядка.
>Но есть и другие, назовем их второго порядка когда пункт б) не присутствует.

>Скажем, разберем такой пример - из 22 главы про Скайлэб.
>Имеется снимок астронавта, принимающего душ, подпись гласит, что в Скайлэбе, в условиях невесомости. Однако свисающая с трубы тряпочка уж всяко доказывает, что дело не в невесомости.
>Согласен, что, при отсутствии прочих обстоятельств данный снимок может объясняться тем, что в галерею снимков со Скайлэба случайно попал снимок с тренировки.
>Без отсутствия выявленных фактов фальсификации 1-го порядка, обнаружение фактов фальсификации 2-го порядка может трактоваться в пользу исследователя - как ненамеренные ошибки, давая информацию о его компетентности.

>>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
>
>Но, полагаю, вы согласитесь, что фальсификация со стороны НАСА будет доказана если выявлена хотя бы одна фальсификация первого порядка.
>Есть ли возражения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru