От П.В.Куракин
К 7-40
Дата 19.01.2007 14:17:16
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

если бы "гонка" была

то был бы аналог "Сатурна". Я так понял, что именно это дорого. Это сразу поняли, и СССР стал строить альтернативную программу, но уж никак не manned landing. Это же так просто :)
От 7-40
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:17:16)
Дата 19.01.2007 14:21:13

Re: если бы...

>то был бы аналог "Сатурна".

Он был. Н1. Разве Вы не слышали?

>Я так понял, что именно это дорого.

Дорого всё. Космос - это дорого. А людей на Луну отправлять - это очень дорого.

>Это сразу поняли, и СССР стал строить альтернативную программу, но уж никак не manned landing. Это же так просто :)

Это просто, но совершенно неправильно. СССР стал строить программу полёта на Луну. Стал строить с опозданием, с худшими финансовыми и техническими возможностями, с худшей организацией. И проиграл.
От П.В.Куракин
К 7-40 (19.01.2007 14:21:13)
Дата 19.01.2007 14:32:59

Re: если бы...


>Дорого всё. Космос - это дорого.

Вы не владеете материалом. Спутник и Гагарин -- это дешево. К тому же не было никакого отдельного "космоса" вне оборонной программы. Реалистичных оценок того, сколько СССР в целом тратил на войну, сейчас много в сети, а "косомос" -- это только одна из статей оборонки.
Ничего ужасного тут нет. И денег не жалко, если есть отдача, но на понты могут тратить только расточительные и неэффективные богачи, как США, но не СССР. СССР мог вкладывать только в реальную отдачу. В Луноходы.

По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
От Karev1
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата 19.01.2007 17:41:05

В который раз попадается мне эта цифра - 300тыс. тонн.



>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
Даже СГКМ ее где-то использует. А ведь элементарный арифметический подсчет покажет, что эта цифра абсурдна. Я уже вроде писал на эту тему пару лет назад на этом форуме. Лень искать. Прикиньте сами сколько книжек должен был написать каждый участник программы Апполон (даже считая ее совершенно реальной). Цифра получится совершенно несуразной. А ведь там далеко не все были "писатели". В основном все же "читатели".
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (19.01.2007 17:41:05)
Дата 19.01.2007 18:55:45

Re: СГКМ ее нигде не использует (насколько ему известно) (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2007 18:55:45)
Дата 19.01.2007 19:36:12

Приношу Вам свои извинения, наверное, я что-то забыл. (-)
От 7-40
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата 19.01.2007 17:08:56

Re: если бы...


>>Дорого всё. Космос - это дорого.
>
>Вы не владеете материалом.

Это ничего. :)

>Спутник и Гагарин -- это дешево.

Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.

>К тому же не было никакого отдельного "космоса" вне оборонной программы.

Сначала не было. Потом было.

>Реалистичных оценок того, сколько СССР в целом тратил на войну, сейчас много в сети, а "косомос" -- это только одна из статей оборонки.

Это так.

>Ничего ужасного тут нет. И денег не жалко, если есть отдача, но на понты могут тратить только расточительные и неэффективные богачи, как США, но не СССР.

И это так. Но руководители СССР надеялись, что вынесет. И отнеслись к делу шапкозакидательски. И страна не осилила.

> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.

Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.

>В Луноходы.

Луноходы - часть советской пилотируемой программы.

>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.

300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)
От Павел Чайлик
К 7-40 (19.01.2007 17:08:56)
Дата 19.01.2007 18:00:47

Замечания.

>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>
>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.

наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим. Мирный космос побочный эффект. Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались. Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно. Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>
>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.

необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

>>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
>
>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

присоединяюсь на счет веса.
может все писалось на скрижалях? :))
От П.В.Куракин
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 22.01.2007 12:31:31

Re: Замечания.


>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

именно так нас учили на военной кафедре. я даже был в секретном музее ракет в академии ракетных войск имени Дзержинского в Балабаново, которую пвскоре показывали по ТВ - Ельцин туда американцев пригласил..

никаких невоенных носителей вообще не было.


>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

Чернышов. Все вопросы к нему.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.01.2007 12:31:31)
Дата 22.01.2007 12:46:09

+2 Н1 vs. Сатурн


>>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>>
>>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

спасибо Павлу Чайлику -- теперь понятно, почему СССР в итоге отказался от 100 - тонника. Скорей всего именно потому что остальные носители были многофункциональными, и это оправдывало затраты на их разработку. 100 тонник для РВСН не нужен, а для прогулки -- дорого. То, что Н1 все же разрабатывали, но слабо финансировали, говорит о том, что просто хотели малой кровью. Если получится. Опять же, чтобы амеры думали ,что мы дышим им в спину. Видимо, задешево не получилось. Ничего особенного.
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (22.01.2007 12:46:09)
Дата 22.01.2007 13:34:34

А мне за что спасибо? :)))

Кстати, в последнее время серьезно обновился (или это у меня что-то открылось в голове :))) сайт www.buran.ru.

Всем рекомендую.
Там много подробностей как технических так и организационных по всей истории советской космонавтики.
Причем как реализованные так и нереализованные проекты.

Изучение истории советских проектов как раз и говорит в пользу строительства космической платформы.

Например, ракетоноситель Энергия и его нереализованный вариант Вулкан.

Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

И по той же причине, не могу согласиться с тем, что советская космонавтика была понтом.
От 7-40
К Павел Чайлик (22.01.2007 13:34:34)
Дата 22.01.2007 19:33:38

Re: А мне...

>Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ
От О.И.Шро
К 7-40 (22.01.2007 19:33:38)
Дата 23.01.2007 10:46:44

Информация такая есть, но, к сожалению, труднопроверяемая официально.

>>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.
>Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ

СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.

Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

С уважением, Олег.
От 7-40
К О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата 23.01.2007 14:31:02

Re: Информация такая...

>>>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.
>>Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ
>
>СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
>По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
>Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
>Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.

Простите, но Вы писали про ТЕХНОЛОГИИ. И именно вопрос о ТЕХНОЛОГИЯХ был мной задан. Покупка двигателей - это не покупка технологий. Американцы и европейцы покупают у России целые ракеты, вместе с услугами по их запуску и обслуживанию. "Протоны", "Союзы". Но технология этих ракет при том не покупается.

>Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
>Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
>Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
>Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.

Покупка ракет не тождественна покупке технологий. Россия покупает "Мерседесы" целиком, но это не означает покупку технологий немецкого автомобилестроения.

Вы говорили, что "американцы покупают ракетные технологии в России". Про покупку технологий - это оговорка (а на самом деле Вы имели в виду покупку ракетной продукции) или факт?
От Karev1
К О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата 23.01.2007 11:24:16

Re: Информация такая...

>СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
>По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
>Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
>Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.
Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.
>Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
>Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
>Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
>Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
>Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

Все гораздо хуже. Это был не сын, а один из замов главного конструктора. Поехал к сыну в Канаду и отбил такую телеграмму.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата 23.01.2007 14:33:41

Re: Информация такая...

>Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.

"Атласы-3" летали, а сейчас "Атлас-5" летает (и специально сделан) под РД-180, который был изготовлен путём располовинивания движка "Энергии" РД-170. Располовинивание было произведено за амеровские деньги, уплаченные по контракту, предусматривающему поставку несколько десятков (около сотни, кажись) движков.
От О.И.Шро
К Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата 23.01.2007 13:59:39

Спасибо, за поправку и уточнения! (-)
От 7-40
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 19.01.2007 23:56:00

Re: Замечания.

>>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>>
>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим.

Да. Именно так. Но она, эта ракета, стОила дорого. Независимо от того, для чего разрабатывалась.

> Мирный космос побочный эффект.

Поначалу так и было.

>Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались.

Именно так.

>Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно.

Да. Деньги, время, техническая отсталость.

>Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

СССР из своей лунной программы извлёк меньше пользы, чем США из своей. :( Вообще, извлёк намного больше ущерба. :(

>>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>>
>>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.
>
>необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.

>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)
>
>присоединяюсь на счет веса.
>может все писалось на скрижалях? :))

Похоже. :) Жидомасонами. :)
От Павел Чайлик
К 7-40 (19.01.2007 23:56:00)
Дата 20.01.2007 13:08:24

Опять не соглашусь.

>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.


Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

То что вы профессор астрофизики не понт?
Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".
От 7-40
К Павел Чайлик (20.01.2007 13:08:24)
Дата 20.01.2007 15:05:57

Re: Опять не...

>>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.
>

>Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

Под "понтом" я понимаю программу, основная цель которой - не практическая и не научная, а демонстративно-политическая: показать сопернику и/или всему миру, кто круче, или хотя бы "а мы тоже что-то можем".

>То что вы профессор астрофизики не понт?

Нет. Потому что я не профессор астрофизики. :) Я всего лишь обычный астрофизик. Я profesor для тех, кому испанский в свободное время преподаю. :)

>Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".

Можно было ограничиться. Но высшее образование мне выгодно с чисто материальной точки зрения. И эмоциональной - я лично получаю бОльшее удовлетворение от квалифицированной умственной деятельности, нежели от неквалифицированной физической. :) При этом я никому не пытаюсь ничего доказать своим высшим образованием.
От Durga
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 19.01.2007 18:46:35

Была такая присказка:

У ракетчиков:

Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 18:46:35)
Дата 19.01.2007 23:56:40

Re: Была такая...

>У ракетчиков:

>Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

>В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.

Не более и не менее, чем все остальные понты.
От А.Б.
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата 19.01.2007 15:40:18

Re: Вы бы проработали вопрос...

хоть немного, прежде чем напрыгивать с разоблачениями.

Скажу по секрету - такая манера выглядит плохо. И впечатление о человеке с подобными манерами складывается негативное.

Даже беглый поиск яндексом выводит на skeptik.net (ссылку я приводил).
Там есть воспоминания 2 человек. имевших непосредственное отношение к программе освоения космоса в СССР. И к "лунной" ее части.

Пилотируемые полеты - предусматривались. Даже корабли были выполнены в железе. 1 - вроде как даже облетан.

>Вы не владеете материалом. Спутник и Гагарин -- это дешево.

это не дешево, но пропаганда уже созданной возможности - была использована. Другое дело, что сказав "а" - сказать "б" пропаганда не потянула. За СССР это сделали США.

>СССР мог вкладывать только в реальную отдачу. В Луноходы.

Зря вы так думаете. Законы пропаганды и имиджестроительства - не подчиняются нормальной логике. :)