От Павел Чайлик
К 7-40
Дата 19.01.2007 18:00:47
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Замечания.

>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>
>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.

наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим. Мирный космос побочный эффект. Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались. Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно. Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>
>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.

необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

>>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
>
>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

присоединяюсь на счет веса.
может все писалось на скрижалях? :))
От П.В.Куракин
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 22.01.2007 12:31:31

Re: Замечания.


>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

именно так нас учили на военной кафедре. я даже был в секретном музее ракет в академии ракетных войск имени Дзержинского в Балабаново, которую пвскоре показывали по ТВ - Ельцин туда американцев пригласил..

никаких невоенных носителей вообще не было.


>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

Чернышов. Все вопросы к нему.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.01.2007 12:31:31)
Дата 22.01.2007 12:46:09

+2 Н1 vs. Сатурн


>>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>>
>>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

спасибо Павлу Чайлику -- теперь понятно, почему СССР в итоге отказался от 100 - тонника. Скорей всего именно потому что остальные носители были многофункциональными, и это оправдывало затраты на их разработку. 100 тонник для РВСН не нужен, а для прогулки -- дорого. То, что Н1 все же разрабатывали, но слабо финансировали, говорит о том, что просто хотели малой кровью. Если получится. Опять же, чтобы амеры думали ,что мы дышим им в спину. Видимо, задешево не получилось. Ничего особенного.
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (22.01.2007 12:46:09)
Дата 22.01.2007 13:34:34

А мне за что спасибо? :)))

Кстати, в последнее время серьезно обновился (или это у меня что-то открылось в голове :))) сайт www.buran.ru.

Всем рекомендую.
Там много подробностей как технических так и организационных по всей истории советской космонавтики.
Причем как реализованные так и нереализованные проекты.

Изучение истории советских проектов как раз и говорит в пользу строительства космической платформы.

Например, ракетоноситель Энергия и его нереализованный вариант Вулкан.

Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

И по той же причине, не могу согласиться с тем, что советская космонавтика была понтом.
От 7-40
К Павел Чайлик (22.01.2007 13:34:34)
Дата 22.01.2007 19:33:38

Re: А мне...

>Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ
От О.И.Шро
К 7-40 (22.01.2007 19:33:38)
Дата 23.01.2007 10:46:44

Информация такая есть, но, к сожалению, труднопроверяемая официально.

>>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.
>Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ

СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.

Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

С уважением, Олег.
От 7-40
К О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата 23.01.2007 14:31:02

Re: Информация такая...

>>>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.
>>Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ
>
>СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
>По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
>Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
>Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.

Простите, но Вы писали про ТЕХНОЛОГИИ. И именно вопрос о ТЕХНОЛОГИЯХ был мной задан. Покупка двигателей - это не покупка технологий. Американцы и европейцы покупают у России целые ракеты, вместе с услугами по их запуску и обслуживанию. "Протоны", "Союзы". Но технология этих ракет при том не покупается.

>Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
>Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
>Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
>Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.

Покупка ракет не тождественна покупке технологий. Россия покупает "Мерседесы" целиком, но это не означает покупку технологий немецкого автомобилестроения.

Вы говорили, что "американцы покупают ракетные технологии в России". Про покупку технологий - это оговорка (а на самом деле Вы имели в виду покупку ракетной продукции) или факт?
От Karev1
К О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата 23.01.2007 11:24:16

Re: Информация такая...

>СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
>По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
>Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
>Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.
Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.
>Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
>Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
>Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
>Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
>Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

Все гораздо хуже. Это был не сын, а один из замов главного конструктора. Поехал к сыну в Канаду и отбил такую телеграмму.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата 23.01.2007 14:33:41

Re: Информация такая...

>Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.

"Атласы-3" летали, а сейчас "Атлас-5" летает (и специально сделан) под РД-180, который был изготовлен путём располовинивания движка "Энергии" РД-170. Располовинивание было произведено за амеровские деньги, уплаченные по контракту, предусматривающему поставку несколько десятков (около сотни, кажись) движков.
От О.И.Шро
К Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата 23.01.2007 13:59:39

Спасибо, за поправку и уточнения! (-)
От 7-40
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 19.01.2007 23:56:00

Re: Замечания.

>>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>>
>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим.

Да. Именно так. Но она, эта ракета, стОила дорого. Независимо от того, для чего разрабатывалась.

> Мирный космос побочный эффект.

Поначалу так и было.

>Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались.

Именно так.

>Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно.

Да. Деньги, время, техническая отсталость.

>Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

СССР из своей лунной программы извлёк меньше пользы, чем США из своей. :( Вообще, извлёк намного больше ущерба. :(

>>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>>
>>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.
>
>необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.

>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)
>
>присоединяюсь на счет веса.
>может все писалось на скрижалях? :))

Похоже. :) Жидомасонами. :)
От Павел Чайлик
К 7-40 (19.01.2007 23:56:00)
Дата 20.01.2007 13:08:24

Опять не соглашусь.

>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.


Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

То что вы профессор астрофизики не понт?
Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".
От 7-40
К Павел Чайлик (20.01.2007 13:08:24)
Дата 20.01.2007 15:05:57

Re: Опять не...

>>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.
>

>Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

Под "понтом" я понимаю программу, основная цель которой - не практическая и не научная, а демонстративно-политическая: показать сопернику и/или всему миру, кто круче, или хотя бы "а мы тоже что-то можем".

>То что вы профессор астрофизики не понт?

Нет. Потому что я не профессор астрофизики. :) Я всего лишь обычный астрофизик. Я profesor для тех, кому испанский в свободное время преподаю. :)

>Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".

Можно было ограничиться. Но высшее образование мне выгодно с чисто материальной точки зрения. И эмоциональной - я лично получаю бОльшее удовлетворение от квалифицированной умственной деятельности, нежели от неквалифицированной физической. :) При этом я никому не пытаюсь ничего доказать своим высшим образованием.
От Durga
К Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата 19.01.2007 18:46:35

Была такая присказка:

У ракетчиков:

Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 18:46:35)
Дата 19.01.2007 23:56:40

Re: Была такая...

>У ракетчиков:

>Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

>В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.

Не более и не менее, чем все остальные понты.