От 7-40
К Durga
Дата 19.01.2007 12:42:42
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Еще вопросы...

>Привет

>Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>-описание опыта-.

В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)

>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.

Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата 19.01.2007 19:30:47

"Полет на Луну - да это так же очевидно, как снег зимой!" ? :)

Привет

>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:
>
>>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?
>
>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

>>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>>-описание опыта-.
>
>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

>>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.
>
>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
Это чисто философия.
Но кого можно считать компетентным?

>>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.
>
>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)

Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения. Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 19:30:47)
Дата 19.01.2007 19:38:41

Re: "Полет на...

>Привет

>>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.
>
>Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>
>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>
>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

>>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
>Это чисто философия.
>Но кого можно считать компетентным?

Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

>>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)
>
>Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения.

Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

>Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.

Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 19:38:41)
Дата 19.01.2007 20:41:17

Re: "Полет на...


>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.


>>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>>
>>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?
>
>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.


>>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>>
>>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.
>
>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.

Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать. Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками. Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата 21.01.2007 12:41:43

Re: "Полет на...

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

От Юрия Красильникова с Авиабазы ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1019635#p1019635 ):
_______________________

А вот кое-что для Дурги, который утверждал, что на 1-й ступени Сатурна-5 стоят вовсе не двигатели F-1, а какие-то поменьше:

Двигатели F-1 в заводском цеху: history.nasa.gov/MHR-5/Images/fig195c.jpg

1-я ступень Сатурна-5 (для Аполлона-11) на транспортной тележке:


Подъем 1-й ступени (для Аполлона-14) для установки в вертикальное положение на пусковое устройство:


Так что по версии НАСА ступень приходила с завода и устанавливалась без нижних частей юбок двигателей.

А взлетала - уже с ними (старт Аполлона-11):


Так что в версии НАСА опять не удалось обнаружить противоречий ;)
От Durga
К 7-40 (21.01.2007 12:41:43)
Дата 23.01.2007 03:30:03

Re: "Полет на...

Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!
От 7-40
К Durga (23.01.2007 03:30:03)
Дата 23.01.2007 17:21:58

Re: "Полет на...

>Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!

Судя по фотке, это МИК, монтажно-испытательный корпус. Куда ступень уже приплыла. :)

Вот ещё снимки разных миссий в МИКе:
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата 19.01.2007 23:50:20

Re: "Полет на...

>>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)
>
>Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.

Разумеется. Очевидность таблицы умножения - это религиозный фанатизм. Настоящий учёный подвергает сомнению даже то, что Солнце больше Юпитера. Как же иначе?

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

Этого я не знал. Я ведь написал, что это мне подсказали на Авиабазе. Но я при первом взгляде на Вашу заводскую фотографию понял, что там сопла без насадков.

>>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.
>
>Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

Ага, ага! :)

>>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.
>
>Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

Таких у опровергателей нет. "Заметная роль" - критерий условный, но понятно, что Черток - это заметный деятель, Феоктистов - заметный, а какой-нибудь инженер Южмаша Пупкин - нет.

>>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)
>
>>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.
>
>Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

Ага! :)

>>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.
>
>Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать.

Почему? Для меня это отдых и возможность узнать что-то новое.

>Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками.

Я готов подвергнуть сомнению свои взгляды, если для того будет хоть малейшее основание. Пока нет. Оппонентов я параноиками не называю. Среди них попадаются порой разумные - обычно они просто мало знают. Хотя есть и откровенные параноики. С такими стараюсь не общаться.

>Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.

В некоторых случаях дискуссия невозможна. Не мог бы, скажем, Жуков дискутировать с человеком, который потребовал от него поклястся на Уставе КПСС в том, что он, Жуков, действительно руководил победоносными советскими войсками, а не, скажем, сговорился с Борманом на сдачу Германии в обмен на его жизнь. Не стал бы он дискутировать. Пристрелил бы, я думаю. :) Не задумываясь, что этим снижает уровень дискуссии. :)
От А. Решняк
К 7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата 19.01.2007 15:11:29

О таблице умножения.

2X2=4
Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.
Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Поддержка фантазий американцев на тему полётов на Луну должна иметь под собой соответствующие ОСНОВАНИЯ.

И в этом плане надо перестать тарахтеть и нести молодой интеллигентствуйщий бред как недавно переехавший в город житель.
Во фр. фильме "Игрушка" президент компании Ромбаль Коше своему интеллигентному подопечному мсье Де Бленнаку сказал: "Так кто из нас монстр? Я приказавший Вам раздеться или Вы готовые пойти с голым задом по коридорам?"
Так и с лунной аферой, кто из всех нас МОНСТР наглые америкашки переплюнувшие во лжи самого доктора Гебельса или наши наукооразные защитники голого короля?

Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям. Хотите Вы есть этот плод или не хотите - "Таблице умножения" это по барабану, любой мало-мальски соображающий ребёнок, не говоря о специалистах, поймёт ложь с американскими "высадками человека" на Луну в 1969м.

И этому есть разумное объяснение, собственно выше я его давал, кроме воплей про планетяшек тишина, как будто знаний о душе и бормочащей об этом веками религии не существует, как будто пирамиды - астропланетарный многофункциональный комплекс в Гизе не существует, как будто Россия со времён ПетраI не занималась спасением мира через собственную модернизацию, разбитием станового хребта завоевателям и дальнейшим замораживанием-занавесом развития в интересах всех землян.

Душа человека вселяется в тело - подклбчается к телу в момент рождения ребёнка, так что все земляне "инопланетяне" по факту обладания душой и только некоторые произошли от обезъян и честно говоря, мало чем отличаются в итоге, хотя обезьяна наверное честнее.

С уважением, Александр Решняк.
От 7-40
К А. Решняк (19.01.2007 15:11:29)
Дата 19.01.2007 17:13:38

Re: О таблице...

>2X2=4
>Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.

Это если перспективного.

>Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Разумеется, говорит.

>Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям.

Это не так.