От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.02.2007 18:05:31
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: А кто...

>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>Со всеми вытекающими.

Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.02.2007 18:05:31)
Дата 02.02.2007 08:57:32

Когда?

Привет!
>>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>>Со всеми вытекающими.
>
>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
Не очень. Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

«Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]


Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:

«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];


12. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны.М., Наука,1975,144 с.
17. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. "Грунтоведение Луны", М., Наука, 1979 г.
18. Дж. А. Вуд, «Космохимия Луны и планет», М.,Наука, 1975, 764 с.


Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:57:32)
Дата 04.02.2007 11:36:04

Re: Когда?

>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>Не очень.

Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?

>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?

Зачем передавать СССР килограммы грунта? Передача - это подарок. Какой смысл? Эти самые килограммы доступны для исследований. Их любой может запросить и получить для исследований совершенно бесплатно, в том числе и советские/российские учёные. И получают. Что тут странного?

>И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.

>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.

Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?

>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?

>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве. А авторитетная литература - не оказалась доступной. Опять-таки из сказанного никак не следует, что "Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно". Абсолютно никакой связи. О том, что было известно советским исследователям, надо спросить у них. А не искать об этом сведения в доступной авторам литературе.

>Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)

Контраргументы? Смеётесь, что ли? Какие могут быть контаргументы против фантазий? Хорошо известно, что работы по большим образцам есть, даже в "доступной авторам литературе", несмотря на всю её ограниченность, нашлось минимум 3 работы, они нашли на упоминание про полторы сотни других работ, и т. п. Т. е. вы сами убедительно доказали, что работы с крупными образцами - ЕСТЬ. Никаких обзорных исследований я Вам искать не буду: вон, Мирон наоборот хотел статьи, Вы хотите обзоры, опровергатели сами не знают, чего им нужно. Попробуйте сначала с Мироном договориться и прийти к общему мнению. А то для одних опровергателей статьи ничего не стоят, обзоры подавай, для других - наоборот, обзоры не нужны, хотят статьи. Если Вы очень захотите, я могу Вам накидать ссылок на работы по крупным образцам. Это нетрудно. Но надобности в том нет: вы уже и сами увидели, что такие работы - ЕСТЬ. Так какие претензии?

...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (04.02.2007 11:36:04)
Дата 05.02.2007 09:13:24

Re: Когда?

Привет!
>>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>>Не очень.
>
>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>
>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
По-моему, это самоочевидный факт.
Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

>>И когда были те исследования, о которых вы говорите?
>
>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались.


>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>
>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
Да, прямо указано.


>>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)
>
>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.


>>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>
>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.


>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.

Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.
Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:13:24)
Дата 05.02.2007 12:01:34

Re: Когда?

>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.

А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?

>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.

Ничего подобного мы не выяснили.

>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>
>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
>Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
>По-моему, это самоочевидный факт.

Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.

Вам же, Дмитрий, всегда будет очевидно то, что не имеет никакого отношения к реальности, но, по-Вашему, опровергает "Аполлон". Точно так же Вам было самоочевидно, что "8" - прожектор. Вам это было совершенно очевидно. Но Ваша очевидность очевидна только Вам. С реальностью она не пересекается.

>Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.

>>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
>А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
>Крупные образцы не исследовались.

Извините, я поставлю две Ваших фразы:
1) "Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях"
2) "А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались".

В который из двух случаев Вы говорили правду?

>>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
>Да, прямо указано.

Пожалуйста, прямую цитату, с полным указанием источника.

>>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
>Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?

Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.

>>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
>Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
>КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

Ничем не могу помочь. Вы, скорее всего, опять всё неправильно поняли, как с Вами регулярно бывает. Статьи находятся в АДС на ура, мгновенно и как раз те, которых, по Вашим заявлениям, "нет".

>>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
>
>Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.

Прекрасно. Таким образом, Вы и сами убедились, что научные работы есть, и в наборе.

>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.

>Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Ничем не могу помочь Попову. Стало быть, он плохо читал обзоры, или читал их недостаточно, или вообще не читал, или читал, но не понял. Именно это числится за ним во многих случаях, когда он на что-то "опирался" при написании своей книжки, и нет никаких оснований думать, что в данном случае не произошло иначе.

Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е, изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.02.2007 12:01:34)
Дата 05.02.2007 15:28:37

Re: Когда?

Привет!
>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>
>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
Советских ученых того времени.
Для остальных независимость надо специально исследовать.
Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."

А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>Ничего подобного мы не выяснили.
Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.

Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

>>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.
>
>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

К тому же, единичные случаи ничего не доказывают. Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Первичную обработку камней выполняла НАСА.
Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.


>>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>>
>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)


>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
Но не крупные камни.

>>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.
>
>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.


>>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.
>
>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).


>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
30 грамм - это реголит, а не крупные камни.

>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:28:37)
Дата 06.02.2007 01:51:41

Re: Когда?

>Привет!
>>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>>
>>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
>Советских ученых того времени.
>Для остальных независимость надо специально исследовать.

А почему для советских не надо? Вот Мухин, например, уверен, что они все в заговоре. Почему я должен верить Вам, а не Мухину? ;)

>Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."
>А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
>ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.

>>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>>Ничего подобного мы не выяснили.
>Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.
>Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.

>>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.
>
>Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

Не понял. А где ещё могли быть разделены образцы? Образцы поступили в НАСА. Их раздачей занимаются аффилированные с НАСА организации. Других мест, откуда эти образцы могли бы поступить - нет. Чего Вы хотите-то?

>К тому же, единичные случаи ничего не доказывают.

А Вам никто ничего не доказывает. С какого раза Вы это поймёте? Вам просто рассказывают, как обстоят дела. Например, показывают исследования, которых, по Вашим утверждениям, не существует. Вы утверждаете, что их нет - я Вам их показываю.

>Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.

Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

>Первичную обработку камней выполняла НАСА.
>Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".

Конечно. Все образцы каталогизировались и фотографировались НАСА. Кто ж ещё будет составлять каталог собственности, как не собственник?

>Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.

Это цитата 30-летней давности. Посвежее ничего нет? Первая же статья, что я нашёл, говорила о 20-граммовых образцах.

>>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.

Мерседес давали покататься всем, и дают до сих пор. Даже Вам дадут, если Вы напишете обоснованную заявку. Не слышал ни об одном случае, чтобы хоть кто-то пожаловался, что ему необоснованно отказали в выдаче материала для исследований. У Вас есть такие примеры?

>СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)

Более 10 % Мерседесов активно используются вот уже 35 лет во всём мире. И ни один водила ещё не пожаловался, что покататься не дают.

>>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
>Но не крупные камни.

И крупные камни тоже.

>>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
>Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

Для Вас желательно, а владелец предпочёл не дарить Мерседес, а бесплатно давать на нём кататься всем желающим. В том числе и тем, кого Вы считаете по какому-то недоразумению "независимыми исследователями".

>>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
>Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

Ээээ... Простите, я не в курсе. Что это за комиссия по приёму? Я ничего о такой не слышал. Кого туда приглашали? Где можно ознакомиться с составом комиссии и со списком приглашённых?

>>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
>Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.

Я же говорю: Вам никто ничего не доказывает. Вам лишь показывают то, чего, по Вашим былым утверждениям, нет. Оно есть. Вы думали, что нет - а оно есть. Вам нужна статистика - пожалуйста, проводите статистику. Пока же, как мы с Вами убедились, советские исследователи исследовали американский грунт, включая камни.

>>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
>Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).

Как Вы видите, Ваши обобщающие работы оказались неполны. Очевидно, вследствие того, что самой молодой из них скоро 30 лет ударит. Как Вы сами убедились, без труда находятся результаты исследований камней, проведённых зарубежными специалистами, включая советских. Найти их можно за минуту-другую. И можно даже почитать онлайн. Берите, читайте. И распишитесь в получении. :)

>>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
>Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.

Ну как же не изучались, если вот, я Вам статью показал, которую Вы прочитать можете? Хотите, ещё покажу? Я их нашёл не одну. Вы что, не верите своим глазам?!

Кстати, дайте прямые цитаты из Шварева-Черкасова и Галимова. Чтоб я убедился, что Вы их правильно поняли.

>>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
>Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.

Изучались фрагменты тех размеров, что были нужны. Вы получили ссылки. Вы получили упоминания на исследования образцов до 200 г. Вы получили статьи советских и зарубежных исследований. Дмитрий, я уже перестал понимать, что Вы доказываете? Вы доказываете, что те статьи, которые я Вам показал - не существуют? Но как убедить в этом всех, кто может пойти в библиотеку и получить их там по заказу?

>Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.

Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)