От Дмитрий Кропотов
К Администрация (Вячеслав)
Дата 06.02.2007 15:02:33
Рубрики Прочее; История;

[27-40] Вот это-то и подозрительно

Привет!
>>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)
>
>Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.
За небольшое время до проверки "вживую" тот же Армстронг разбил летающий тренажер. Т.е. делать было еще много чего. ТЕм не менее, А-10 не получает задания провести автоматическую посадку модуля на ЛУну, а занимается повторением маневров, что делал А-7, только у Луны.
После этого бравый Армстронг садится в жестянку и выполняет посадку на ять. И так 6 раз подряд.
В то время, как реальные аппараты, садившиеся на Луну показали надежность далеко не 100%-ю.

>Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме?

>И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?

Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:02:33)
Дата 07.02.2007 23:21:56

Re: [27-40] Вот...

>>Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме?

Дмитрий, Вы сами завели разговор о самолёте. Привели аналогию. Почему Вы не продолжаете про самолёт? Вам разонравилась собственная аналогия? Так и скажите, что разонравилась. Или продолжайте - расскажите, как, по Вашей идее, полагается испытывать новые модели самолётов. Нужно ли их сажать сначала беспилотными, а потом уже с пилотами. Расскажите, не бойтесь. Это же Ваша аналогия, это же Вы её стали приводить в пример. Вот Ваши слова:

"А то проверка получается примерно такая -
самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?"

Расскажите, что надо сделать, чтобы говорить, что самолёт испытан. Надо ли его сажать на полосу сначала без пилотов? И если так вдруг не делают с каким-то самолётом - значит ли это, что такого самолёта нет вообще?
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:02:33)
Дата 07.02.2007 23:15:37

Re: [27-40] Вот...

>Привет!
>>>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)
>>
>>Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.
>За небольшое время до проверки "вживую" тот же Армстронг разбил летающий тренажер. Т.е. делать было еще много чего.

Виноват был не Армстронг, а проблема тренажёра. Причём не связанная с теми механизмами, что имели отношение к испытаниям посадки собственно ЛМ.

> ТЕм не менее, А-10 не получает задания провести автоматическую посадку модуля на ЛУну, а занимается повторением маневров, что делал А-7, только у Луны.

Разумеется. А как же иначе? Разве хоть один новый самолёт испытывается в сначала на автоматическую посадку, если ему предстоит садиться с пилотами?

>После этого бравый Армстронг садится в жестянку и выполняет посадку на ять. И так 6 раз подряд.

Конечно. А почему должно было быть иначе? Кстати, Армстронг как раз имел большие проблемы. И в А-14 были большие проблемы. И в А-15, хоть и поменьше. А что Вас смущает? "Шаттл", ни разу не проверенный на торможение со сверхзвуковой скорости до дозвуковой, выполнил на "ять" около 110 посадок, пока не сплошал.

>В то время, как реальные аппараты, садившиеся на Луну показали надежность далеко не 100%-ю.

Естественно. В них же не было пилотов. Их не делали с такой надёжностью, как пилотируемые.

>>И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?
>
>Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
>Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.

Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП. Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.

ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.02.2007 23:15:37)
Дата 08.02.2007 15:18:20

Re: [27-40] Вот...

Привет!
>>Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
>>Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.
>
>Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП.
Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.

>Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.
Ну, не случилось - значит, повезло. А вот СССР с Союзом - не повезло. НО Шаттлы свою долю катастроф позже добрали.

>ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.
А зачем мне разоблачать Шаттл? У Шаттла две катастрофы с людскими жертвами, а у Аполлонов - все без сучка без задоринки - вот это и смущает.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:18:20)
Дата 08.02.2007 17:21:27

Re: [27-40] Вот...

>>Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП.
>Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.

Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.

>>Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.
>Ну, не случилось - значит, повезло. А вот СССР с Союзом - не повезло. НО Шаттлы свою долю катастроф позже добрали.

Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?


>>ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.
>А зачем мне разоблачать Шаттл? У Шаттла две катастрофы с людскими жертвами, а у Аполлонов - все без сучка без задоринки - вот это и смущает.

У "Шаттла" в первых семи полётах тоже было всё без сучка без задоринки. В точности, как у "Аполлона". И в первых 25 полётах тоже. Вот я и спрашиваю: почему Вы не опровергаете "Шаттл", который аж 25 раз без сучка без задоринки слетал в космос и вернулся вообще без предварительных беспилотных испытаний, но опровергаете "Аполлон", который всего-то сел на Луну 6 раз, а до того был испытан многократно. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 17:21:27)
Дата 09.02.2007 13:16:53

Re: [27-40] Вот...

Привет!
>>Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.
>
>Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.
По-моему, то, что при разработке Шаттла как раз и испытывали посадку, сбрасывая макет с самолета - ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим этапом.


>Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?
Никакого двойного стандарта. Просто аргументы надо рассматривать в совокупности. Для Аполлона неиспытание лунного модуля на посадку работает на гипотезу аферы, т.к. независимых подтверждений его реальности не было. Чужих на Луну не брали.
А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:16:53)
Дата 09.02.2007 18:20:32

Re: [27-40] Вот...

>>Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.
>По-моему, то, что при разработке Шаттла как раз и испытывали посадку, сбрасывая макет с самолета - ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим этапом.

А вот торможение с гиперзвуковой скорости до дозвуковой, по-Вашему получается, не считали? Прекрасно. А почему Вы вдруг воспылали доверию к их мнению? Почему Вы не говорите: "ЛМ испытывали на всё и везде, только не испытали в автоматическом режиме его посадочное устройство на Луне. Это ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим, а что не критическим. И я им в этом доверяю так же, как в их мнении относительно испытаний Шаттлов".

Почему Вы этого не говорите? Почему Вы не ставите под сомнение "Шаттл" на том основании, что его не испытали беспилотным на торможение с гиперзвука до дозвука, а ЛМ ставите под сомнение лишь потому, что его посадочное устройство не испытали на автомате на Луне? Почему в одном Вы мнению разработчиков доверяете, а в другом - нет?

ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?

>>Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?
>Никакого двойного стандарта. Просто аргументы надо рассматривать в совокупности. Для Аполлона неиспытание лунного модуля на посадку работает на гипотезу аферы, т.к. независимых подтверждений его реальности не было. Чужих на Луну не брали.

На гипотезу аферы работает само существование Луны. Потому что если бы Луны не было, то афера была бы невозможна. Но Вы почему-то не приводите существование Луны как доказательство аферы.

Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)

>А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.

Для "Аполлона" тоже.
От Karev1
К 7-40 (09.02.2007 18:20:32)
Дата 14.02.2007 17:06:08

Про автоматическую посадку ЛМ.

>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти?
Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки. Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 17:06:08)
Дата 15.02.2007 00:25:39

Re: Про автоматическую...

>>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти?
>Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки.

ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.

> Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.

Выбор такого способа посадки свидетельствует, что в версии НАСА по этому вопросу не существует никаких противоречий. Советский ЛМ тоже должен был садиться под управлением человека, и тоже мог садиться и на автомате - в точности как американский. На ЛМ не было ничего, что требовало бы ещё каких-то испытаний его в режиме автоматической посадки без людей. Он был полностью испытан в той самой степени, после которой оставалось только сажать его с людьми. В отличие от того же "Шаттла", например.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 00:25:39)
Дата 15.02.2007 09:25:40

Re: Про автоматическую...

>>Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки.
>
>ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.
Ого!!! Я этого не знал. Тем подозрительней выглядит посадка А-11.
>> Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.
>
>Выбор такого способа посадки свидетельствует, что в версии НАСА по этому вопросу не существует никаких противоречий. Советский ЛМ тоже должен был садиться под управлением человека, и тоже мог садиться и на автомате - в точности как американский. На ЛМ не было ничего, что требовало бы ещё каких-то испытаний его в режиме автоматической посадки без людей. Он был полностью испытан в той самой степени, после которой оставалось только сажать его с людьми. В отличие от того же "Шаттла", например.
Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался. Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем. А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал? Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11? Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты? Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.
От 7-40
К Karev1 (15.02.2007 09:25:40)
Дата 15.02.2007 17:21:37

Re: Про автоматическую...

>>ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.

>Ого!!! Я этого не знал.

Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.

>Тем подозрительней выглядит посадка А-11.

Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?

...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?

>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.

Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.

>Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем.

Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?

>А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал?

Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.

>Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11?

Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?

>Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты?

Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".

>Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.

Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 17:21:37)
Дата 16.02.2007 17:26:19

Re: Про автоматическую...


>>Ого!!! Я этого не знал.
>
>Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.
В бумажном виде Шунейко не имею, а в электронном прочитать - нет времени.
Ну и сел бы на камни, без людей, и что? Получили бы опыт, посмотрели телеметрию и видеозаписи и приняли решение о допустимости посадки с людьми или о необходимости каких-то доработок. Нормальная работа. Насколько я помню описание полетов в то время когда они происходили, программа предусматривала автоматический полет до определенной высоты, а затем переход на ручное управление, что вполдне логично, и повышает надежность полета. Однако не отменяет испытаний без людей.
>>Тем подозрительней выглядит посадка А-11.
>
>Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?
Как чего? Всего. Работу автоматики, двигателей посадки и взлета, работу высотомера и автомата стабилизации, датчиков контакта с грунтом... Вы не работали никогда с реальными изделиями и вам все кажется так просто. "Стыковались же Джеминаи, так чего бы не состыковаться и Аполлонам?" В жизни все совсем не так. Поменяли на Союзах систему сближения Курс на Иглу (или наоборот?) - испытывай! А у вас все легко и просто.
>...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?
Если ясно что авария произошла вследствии посадки на валун, то испытания прошли успешно, только надо лучше заснять с орбиты посадочные площадки.
>>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.
>
>Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.
Вот и я о том. А американцам почему-то этого не надо.
>>Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем.
>
>Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?
Есть разница между положить на газон и провести дополнительные испытания? Для того ракеты и делали, чтоб быть уверенными в успешности решающей миссии, а не для того, чтоб она нам на газоне демонстрировалась. Для этого макетные изделия существуют.
>>А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал?
>
>Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.
В А-10 можно было людей в ЛМ не сажать.
>>Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11?
>
>Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?
Сколько вам объяснять для чего проводятся испытания? ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ!!!
>>Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты?
>
>Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".
Не последние, а одну из них.
>>Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.
>
>Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.
Выкинуть кучу денег на разработку и изготовление ракет и пожалеть несколько сот тысяч долл. на запуск их - не противоречие?
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 17:26:19)
Дата 16.02.2007 17:52:44

Re: Про автоматическую...

>>Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.
>В бумажном виде Шунейко не имею, а в электронном прочитать - нет времени.
>Ну и сел бы на камни, без людей, и что? Получили бы опыт, посмотрели телеметрию и видеозаписи и приняли решение о допустимости посадки с людьми или о необходимости каких-то доработок. Нормальная работа.

Каревл, сколько можно общих слов? Когда же будет конкретика? КАКОЙ бы опыт они получили? Опыт чего? Почему опыта 5 "Сервейеров" было недостаточно, зачем был ещё 6-й опыт? Что бы они узнали из телеметрии кроме того, что они узнали уже из телеметрии А-10? Что именно? Что ещё они могли узнать вдобавок к тому, что они уже знали?

Почему Вы и прочиен опровергатели всячески избегаете КОНКРЕТНОГО объяснения того, что, собственно, Вы ещё хотите испытывать? Вы всякий раз настаиваете: надо было ещё испытать, надо, надо, надо! А как у Вас спрашиваешь - ЧТО ИМЕННО ИСПЫТАТЬ, ЗАЧЕМ ИСПЫТАТЬ, почему уже выполненных испытаний, по-Вашему, недостаточно? - так молчок и никакой конкретики: ну... испытать... ну, телеметрию посмотреть... видеозаписи... потом уже решение принять... В чём дело? Вы сами не знаете, чего хотите? Так и скажите.

>Насколько я помню описание полетов в то время когда они происходили, программа предусматривала автоматический полет до определенной высоты, а затем переход на ручное управление, что вполдне логично, и повышает надежность полета.

Нет. Программа предусматривала полностью автоматическую посадку с возможностью принятия пилотом управления на себя. Чем все пилоты и воспользовались.

>Однако не отменяет испытаний без людей.

Зачем испытания без людей? Что именно испытывать-то? Почему уже выполненных испытаний мало? Почему "Шаттл" можно не пускать без людей, а ЛМ - нельзя?

>>Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?
>Как чего? Всего. Работу автоматики, двигателей посадки и взлета, работу высотомера и автомата стабилизации, датчиков контакта с грунтом... Вы не работали никогда с реальными изделиями и вам все кажется так просто.

Всё, что Вы перечислили, уже было проверено ТРИ РАЗА. ТРИ РАЗА БЫЛО ПРОВЕРЕНО. Кроме датчиков контакта с грунтом. Эти датчики - единственное, что Вы нашли? Т. е. надо было пускать целую миссию, и похерить целый комплекс "Сатурн-Аполлон", чтобы проверить работу датчиков контакта с грунтом на Луне???? Да Вы что??! Не, я понимаю, эти датчики - штука важная... Но такие вот датчики уже были проверены на "Сервейерах", а на ЛМ с пилотом человек был дублёром этих самых датчиков.

>"Стыковались же Джеминаи, так чего бы не состыковаться и Аполлонам?" В жизни все совсем не так. Поменяли на Союзах систему сближения Курс на Иглу (или наоборот?) - испытывай! А у вас все легко и просто.

Ещё раз: стыковка конкретно "Аполлонов" была проверена до А-11 ЧЕТЫРЕ РАЗА. Что там ещё было проверять?

>>...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?
>Если ясно что авария произошла вследствии посадки на валун, то испытания прошли успешно, только надо лучше заснять с орбиты посадочные площадки.

Зачем? На то в ЛМ и были пилоты - чтобы сажать не на валуны, а на подходящие площадки.

>>>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.
>>
>>Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.
>Вот и я о том. А американцам почему-то этого не надо.

А почему американцам "Шаттл" было не надо? Нашим "Буран" надо было, причём раза четыре - а американцам не надо? Почему "Джеминай" ни разу не был отправлен на околоземную орбиту беспилотным, а сразу с людьми? Вы в этом ничего не видите подозрительного? А почему "Луна-9" села с 12-й попытки, а "Сервейер-1" - с первой же?

>>Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?
>Есть разница между положить на газон и провести дополнительные испытания? Для того ракеты и делали, чтоб быть уверенными в успешности решающей миссии, а не для того, чтоб она нам на газоне демонстрировалась. Для этого макетные изделия существуют.

Я Вам уже объяснил: когда полетел А-11, никто ещё не думал класть ракеты на газон.

>>Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.
>В А-10 можно было людей в ЛМ не сажать.

Ой! Т. е. Вы предлагаете вместо испытаний ЛМ в штатном пилотируемом режиме испытывать его в режиме автоматическом, т. е. в том, в котором ему никогда больше летать не придётся? Замечательно. Как Вы до этого вообще додумались?! Скажите, это вообще всегда так нужно делать - вместо испытаний работы систем в штатном режиме испытывать их в том режиме, где их эксплуатация вообще не предполагается?

>>Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?
>Сколько вам объяснять для чего проводятся испытания? ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ!!!

Для повышения надёжности? Сколько Вам ещё испытаний ЛМ нужно, чтобы Вы сочли его достаточно надёжным? 3-х мало, хотите 4-е? А почему 4-х достаточно? Вообще ЛМ оказывается чуть не самым испытанным кораблём в истории американской космонавтики - если не считать сам КСМ "Аполлона". Но Вам и этого мало. Вы хотите, чтоб его испытывали, испытывали и испытывали. Если бы его-таки посадили один раз на Луну на автомате, Вы бы спросили, почему один раз, а не три. Или почему американцы не запускали резервный ЛМ для спасения астронавтов.

>>Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".
>Не последние, а одну из них.

Все. Потому что "Аполлонов" больше не было. Те "Аполлоны", что должны были лететь к Луне - полетели к "Скайлэбу".

>>Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.
>Выкинуть кучу денег на разработку и изготовление ракет и пожалеть несколько сот тысяч долл. на запуск их - не противоречие?

Нет, конечно. Наоборот, всё произошло так, как следовало ожидать. Программа полностью достигла своих целей. Они вообще-то не рассчитывали, что так гладко пойдёт. Думали, что неудач будет больше, и что ракет понадобиться больше. Но всё пошло лучше, чем они рассчитывали, программа-минимум была выполнена с лихвой, и не только программа-минимум. Даже наукой удалось изрядно заняться. Был достигнут полный успех. Это был самый подходящий момент, чтобы завершить программу. Зачем было продолжать рисковать? Любая новая миссия могла закончиться трагедией, ибо риск всегда был большим. Зачем рисковать, зачем омрачать завоёванную уже полную победу? Тем более, что деньги уже потрачены, их не вернёшь. Завершить программу на вершине триумфа - самое логичное и правильное дело.
От Karev1
К 7-40 (16.02.2007 17:52:44)
Дата 16.02.2007 18:15:26

Отпуск до 1 марта. (-)
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 18:15:26)
Дата 16.02.2007 18:21:39

Хорошо отдохнуть! (-)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.02.2007 18:20:32)
Дата 12.02.2007 13:21:32

В ряду других аргументов

Привет!

>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)

Само по себе, взятое в отдельности - это лишь странность.
Оно становится доказательством при рассмотрении в совокупности - вместе с информацией о решении снижения бюджета НАСА в разгар работы, увольнении Брауна, длинной череде смертей астронавтов, передачей Сатурна-5 в музеи и т.д.
Именно поэтому защитники в совокупности доказательства рассматривать не желают, норовят находить аналогии с тем или другим _отдельным_ моментом.

>>А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.

>Для "Аполлона" тоже.
Для Аполлона на околоземной орбите - да. (1975). Но не для Аполлона с людьми на Луне

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (12.02.2007 13:21:32)
Дата 13.02.2007 02:44:07

Re: В ряду...

>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)
>
>Само по себе, взятое в отдельности - это лишь странность.

Гораздо меньшая, чем первый запуск "Шаттла". И имеющая гораздо более веские обоснования.

>Оно становится доказательством при рассмотрении в совокупности - вместе с информацией о решении снижения бюджета НАСА в разгар работы, увольнении Брауна, длинной череде смертей астронавтов, передачей Сатурна-5 в музеи и т.д.

Никак не становится. Потому что всё остальное столь же хорошо объяснимо и не представляет никаких проблем.

>Именно поэтому защитники в совокупности доказательства рассматривать не желают, норовят находить аналогии с тем или другим _отдельным_ моментом.

Если каждый ОТДЕЛЬНЫЙ момент не является доказательством претензий опровергателей, то совокупность этих моментов тем более не является доказательством, а, наоборот, доказывает несостоятельность претензий опровергателей. Если каждый ОТДЕЛЬНЫЙ момент прекрасно объясним и имеет аналоги в истории - то их совокупность тем более доказывает, что с "Аполлоном" всё в порядке.

>>Для "Аполлона" тоже.
>Для Аполлона на околоземной орбите - да. (1975). Но не для Аполлона с людьми на Луне

И для "Аполлона" с людьми на Луне тоже.