От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.02.2007 15:58:37
Рубрики Прочее; История;

Про старт к Луне с "перигея" :)

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>>>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>>>>
>>>>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
>>>Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)
>>
>>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:

В общем, окончательно выяснилось, что вы наплели тут небылиц.

Расчет точки околоземной орбиты, с которой надо стартовать к Луне - весьма нетривиальная задача, вряд ли доступная для астрономов-любителей, не имеющих доступа к мощной выч. технике.
Тонкостям расчета этого маневра посвящен целый раздел у Шунейко

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/3-1.html
"
Задача прицеливания на траектории выведения к Луне состоит в определении параметров старта с Земли и участка разгона с околоземной орбиты (независимые переменные) для заданного набора параметров прицеливания (зависимые переменные). Параметрами прицеливания являются радиус периселения окололунной траектории Rm, ширина периселения в лунной системе координат Lm и высота условного перицентра траектории возвращения RE. В качестве трех независимых переменных рассматриваются время старта Tl, продолжительность движения на промежуточной околоземной орбите tc и удельная энергия на траектории к Луне С3. Эти переменные, будучи определенными с помощью итеративного процесса, устанавливают 3 важных зависимых параметра задачи: время старта для заданного азимута, время до второго включения ступени S-IVB при разгоне с околоземной орбиты (на втором или третьем обороте) и удвоенную удельную энергию эллиптической траектории полета к Луне.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.02.2007 15:58:37)
Дата 07.02.2007 23:02:32

Re: Про старт...

>>>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:
>
>В общем, окончательно выяснилось, что вы наплели тут небылиц.

>Расчет точки околоземной орбиты, с которой надо стартовать к Луне - весьма нетривиальная задача, вряд ли доступная для астрономов-любителей, не имеющих доступа к мощной выч. технике.
>Тонкостям расчета этого маневра посвящен целый раздел у Шунейко

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/3-1.html
>"
>Задача прицеливания на траектории выведения к Луне состоит в определении параметров старта с Земли и участка разгона с околоземной орбиты (независимые переменные) для заданного набора параметров прицеливания (зависимые переменные). Параметрами прицеливания являются радиус периселения окололунной траектории Rm, ширина периселения в лунной системе координат Lm и высота условного перицентра траектории возвращения RE. В качестве трех независимых переменных рассматриваются время старта Tl, продолжительность движения на промежуточной околоземной орбите tc и удельная энергия на траектории к Луне С3. Эти переменные, будучи определенными с помощью итеративного процесса, устанавливают 3 важных зависимых параметра задачи: время старта для заданного азимута, время до второго включения ступени S-IVB при разгоне с околоземной орбиты (на втором или третьем обороте) и удвоенную удельную энергию эллиптической траектории полета к Луне.
>"

Дмитрий, Вы смотрите в книгу, а видите плод инжира. Для определения места старта не нужно вычислять всю траекторию. Вы посмотрите на рисунок, который приводится у Шунейко:

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/31-1.gif

Вы ж смотрели на этот рисунок. Так что ж Вы его не видели-то? Или видели, но сделали вид, что не заметили? Или Вы не поняли, что на нём нарисовано? Видите там подпись: "ГЕОМЕТРИЧЕСКОЕ МЕСТО ПЕРИГЕЕВ". Обратите внимание, не одного периГЕЯ, а периГЕЕВ, прости Аллах. Все периГЕИ лежат практически в одной точке, Вы это видите? Скажите, видите или не видите? Независимо от того, по какой орбите полетит КА, точка старта - перигей орбиты перелёта - будет практически одна и та же. Чтоб её вычислить, достаточно знаний первокурсника - и логарифмической линейки. Во всяком случае, с достаточной точностью, чтобы беспроблемно навести на нее телескопчик. И наводили, и наблюдали - на что я Вам уже находил ссылки. Люди реально смотрели и видели - а Вы твердите: не может быть этого, не под силу им это. :)

Кстати, Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем? Помнится, Вы сильно меня доставали, бегали и кричали, что я с перигеем в лужу сел... Может, и Шунейко с авторским коллективом в лужу сел, а с ними и все остальные баллистики? Вы уж не стесняйтесь, скажите: дядюшка 7-40 сел в лужу вместе с баллистиками всего мира, а Дмитрий Кропотов их всех разоблачил.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.02.2007 23:02:32)
Дата 08.02.2007 15:41:29

А что же нужно определять для определения места старта?

Привет!

>Дмитрий, Вы смотрите в книгу, а видите плод инжира. Для определения места старта не нужно вычислять всю траекторию. Вы посмотрите на рисунок, который приводится у Шунейко:

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/31-1.gif

Как любитель определил бы положение перигея (причем не околоземной орбиты Аполлона), а перигея сложной орбиты вокруг системы 2х планет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:41:29)
Дата 08.02.2007 17:47:37

Re: А что...

>Как любитель определил бы положение перигея (причем не околоземной орбиты Аполлона), а перигея сложной орбиты вокруг системы 2х планет?

А как бы таукитянцы вычисляли затмение 3-й звезды своей системы 8-й планетой 2-й звезды? ;)

В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия). При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.

Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем? Вроде, Вы чего-то сильно не понимали, вроде, сначала Вам казалось, что я Вам что-то наврал, потом, вроде, стали меня уличать в незнании того, что такое перигей... Вы с этим всем уже не испытываете проблем? С 4-го раза всё-таки поняли? Вы скажите, а то неясно. Как-то Вы замяли вопрос. Будете дальше меня изобличать - или перейдёте к изобличению Шунейко? Или что? Определитесь, а то некрасиво выходит... ;)
От Karev1
К 7-40 (08.02.2007 17:47:37)
Дата 09.02.2007 16:57:05

Подскажите пожалуйста

>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия). При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
угол зрения этого самого небольшого телескопа и его видоискателя и разрешение этого видоискателя.
Заранее благодарю, если ответите.
От 7-40
К Karev1 (09.02.2007 16:57:05)
Дата 09.02.2007 18:04:01

Re: Подскажите пожалуйста

>угол зрения этого самого небольшого телескопа и его видоискателя и разрешение этого видоискателя.
>Заранее благодарю, если ответите.

Поле зрения небольшого телескопа может быть ок. 1 градуса или меньше или больше, в зависимости от параметров (у "Мицара", скажем, где-то от четверти градуса до полутора градусов). Поле зрения видоискателя - обычно несколько градусов (у "Мицара" - что-то ок. 5 градусов или побольше. Разрешение видоискателя - ну, секунд 10 дуги, можно думать.

Вы, наверное, снова думаете, что в любительский телескоп "Аполлон" не разглядеть? ;) Разглядеть, ещё как! Да ещё с 3-й ступенью и на низкой орбите. :) А уж если движок влючит - так сопло будет фонарём светиться на его фоне. :)
От Karev1
К 7-40 (09.02.2007 18:04:01)
Дата 12.02.2007 08:12:02

Re: Подскажите пожалуйста

>Поле зрения небольшого телескопа может быть ок. 1 градуса или меньше или больше, в зависимости от параметров (у "Мицара", скажем, где-то от четверти градуса до полутора градусов). Поле зрения видоискателя - обычно несколько градусов (у "Мицара" - что-то ок. 5 градусов или побольше. Разрешение видоискателя - ну, секунд 10 дуги, можно думать.
Спасибо.
>Вы, наверное, снова думаете, что в любительский телескоп "Аполлон" не разглядеть? ;) Разглядеть, ещё как! Да ещё с 3-й ступенью и на низкой орбите. :) А уж если движок влючит - так сопло будет фонарём светиться на его фоне. :)
Не я так не думаю. Просто хочу прикинуть насколько вероятно, не имея точного целеуказания, случайно или намерено увидеть удаляющийся в сторону Луны Аполлон.
От 7-40
К Karev1 (12.02.2007 08:12:02)
Дата 13.02.2007 00:15:52

Re: Подскажите пожалуйста

>Не я так не думаю. Просто хочу прикинуть насколько вероятно, не имея точного целеуказания, случайно или намерено увидеть удаляющийся в сторону Луны Аполлон.

Безо всяких проблем, даже, быть может, невооружённым глазом, если хотя бы представлять, куда смотреть. Ну а поскольку основные параметры орбит почти наверняка публиковались заранее, то проблемы вообще нет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 17:47:37)
Дата 09.02.2007 13:21:31

Re: А что...

Привет!

>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия).
Вот откуда она известна? Публиковалась ли в СМИ?
И как определить, в какое время Шаттл будет в какой точке орбиты? Это зависит от времени его выхода на орбиту и точке этого выхода.

>При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
НЕпонял. Что вы имеете ввиду под перигеем орбиты перелета?

>Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем?
Да, вы правильно указали, что старт к Луне идет с участка круговой орбиты, который далее будет перигеем эллиптической орбиты, апогей которой лежит за орбитой Луны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:21:31)
Дата 09.02.2007 18:13:03

Re: А что...

>>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия).
>Вот откуда она известна? Публиковалась ли в СМИ?

Кто "она"? Орбита Луны? Она в астрономических ежегодниках публикуется. Приблизительные параметры околоземной орбиты "Аполлонов" не могли не публиковаться: даже в Левантовском от 65-го года основные детали про "Аполлон" уже есть. Впрочем, тут и публиковать ничего не надо: понятно, что парковочная орбита будет возможно низкой, порядка 150-200 км.

>И как определить, в какое время Шаттл будет в какой точке орбиты? Это зависит от времени его выхода на орбиту и точке этого выхода.

Время старта известно - известна орбита. Отсюда известно и время. Впрочем, зачем время-то знать? Направь в нужную область телескоп и гляди. "Аполлон" туда сам прилетит, когда ему нужно. :)

>>При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
>НЕпонял. Что вы имеете ввиду под перигеем орбиты перелета?

То же, что всегда понимал. То же, что понимает Шунейко. Вы ж его читали и даже цитировали. Под перигеем орбиты перелёта я имею в виду перигей той близкой к эллиптической орбиты, по которой "Аполлон" полетит к Луне.

>>Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем?
>Да, вы правильно указали, что старт к Луне идет с участка круговой орбиты, который далее будет перигеем эллиптической орбиты, апогей которой лежит за орбитой Луны.

Т. е. Вы разобрались. И с перигеем тоже разобрались. Зачемчетельно. И с законами Ньютона уже разбираться стали... Видите, Вы растёте у себя и у всех на глазах. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.02.2007 18:13:03)
Дата 12.02.2007 13:24:15

В общем, найдете инфу, как любители определяли

Привет!
куда направить телескоп - обсудим, а так что гадать.
Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (12.02.2007 13:24:15)
Дата 13.02.2007 02:39:33

Re: В общем,...

>куда направить телескоп - обсудим, а так что гадать.

Зачем мне искать? И не надейтесь.

>Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.

Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))
От Karev1
К 7-40 (13.02.2007 02:39:33)
Дата 13.02.2007 09:30:37

А интересно...

>>Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.
>
>Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))
есть какие-нибудь публикации об этих наблюдениях: фото, фамилии любителей, местоположение обсерваторий, их принадлежность, когда опубликованы?
От 7-40
К Karev1 (13.02.2007 09:30:37)
Дата 14.02.2007 01:34:24

Re: А интересно...

>>Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))
>есть какие-нибудь публикации об этих наблюдениях: фото, фамилии любителей, местоположение обсерваторий, их принадлежность, когда опубликованы?

Вот здесь есть немного инфы: http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html Смотрите по TLI (translunar injection). Копирую:

"The first post-launch sightings are representd by a spectacular series of predawn photographs from the Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO) station on Maui shows the TLI burn near 15:44 UT on December 21. As the spacecraft passed Hawaii, the changing perspective put the camera view looking up the sunlit exhaust plume. For various missions, TLI took place between 2 hours 50 minutes and 3 hours 12 minutes after launch (1.5-2.1 revolutions). John Stonesifer, NASA Recovery Team Leader, deployed to the South Pacific aboard the carrier USS Yorktown, both for planned recovery and in case of early mission abort. He reports that the crew had an excellent view of TLI from the carrier deck (and that a similar sight was visibke from the Hornet for Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".

"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".

Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.02.2007 01:34:24)
Дата 15.02.2007 15:14:31

Re: А интересно...

Привет!

>Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".
Нет, ну какая жалость :)

А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".

>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.

Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.
Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.

Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.02.2007 15:14:31)
Дата 15.02.2007 17:10:36

Re: А интересно...

>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>
>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.

Это в каких же? ;)

>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.02.2007 17:10:36)
Дата 19.02.2007 08:41:51

Re: А интересно...

Привет!
>>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение
>
>>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>>
>>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>>
>>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.
>
>Это в каких же? ;)
По крайней мере, с территории СССР наблюдать их было нельзя. А так как широта Лондона больше, чем, скажем, Крыма, то и из Лондона - тоже TLI наблюдать было нельзя.

>>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?
>
>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

Да говорить-то можно что угодно. Фотографии где?
Как-то странно получается, у любителей есть фотографии, но неясна методика, как они определяли, куда телескоп направить.
Специалисты вроде заявляют о наблюдениях -но фотографий у них нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru