От BILL
К Георгий
Дата 05.08.2000 19:12:00
Рубрики Прочее;

Запоздалый ответ Игорю Игнатову

Прошу прощения за несвоевременный ответ, не люблю так делать.
Да , латиница это конечно да.. исправляйтесь :)))
Тут вот что я могу сказать. Конечно никто не хочет чтоб настал конец стране. Да он наверно и не настанет в любом случае. Какая то у меня мистическая вера в Россию, иначе б и не жил уж здесь..
Хотя вашего термина о тоталитарном западном капитализме я и не совсем понимаю, тем не менее я никогда не выступал в плане того что надо жизнь списывать скажем с Америки или Англии , тем более что хорошо это или плохо, но как там у нас никогда и не будет. Я лишь сомневаюсь, что мы выдумаем опять что ни будь принципиально новое. Если строить самолет, то у нас, в Китае или В Штатах он конечно будет разный, но крылья и хвост у него будут в любом случае. Я тоже понимаю все минусы, даже может некоторую животность , общества потребления, но что делать, люди так устроены, нерациональная тяга к материальным ценностям к сожалению не истребима, сам себя ругаю иногда за нее.Но как то я смотрю что любые попытки сломать эту природу человека приводили все таки к каким то кошмарам. По крайней мере, чтоб не впадать в дискуссию скажем о Сталине, скажу что мне результаты этих попыток не понравились, и я далеко не одинок, тут солидарности трудно добиться. Вообще наверно исправить нас может тот, кто нас создал, а не мы сами. Может время, сотни еще , тысячи лет. И может быть что Европа , как это ни обидно, ушла по этому пути уже дальше нас. По крайней мере хоть там чище .Откуда у нас так грязно то? Вот я чего не понимаю. Посмотришь на наши улицы и понимаешь , что до солидарного общества еще очень нам далеко. Как свиньи, по большому счету то живем, и искать причины надо в нас самих, а не в происках, западе или евреях. Мне это очевидно.
Так что по большому счету , кому принадлежит Газпром это детали. Можно конечно и национализировать добывающую промышленность. Мне в общем то как бы все равно это. Что от этого изменится? Ничего. Вы думаете, что все дополучат ту разницу , которую кладет себе в карман, скажем Аликперов?(я говорю разницу, потому как сейчас Лукойл и Газпром уже платят существенные пошлины и налоги, и последнее время, я точно знаю по работе, их отчисления сильно возросли )Это спорный и сложный вопрос. Тут надо решить проблемы управления, инвестирования, контроля и много других. Я не очень знаком, как обстоит с этим дело в других странах-экспортерах сырья, но везде , где есть нефть, есть люди, разбогатевшие от этого. А кто они, директора госкомпаний, крупные акционеры и главы семейных родов не так уж мне и важно. Я полагаю что эта прибавка еще сильнее уменьшится, так как неминуемо упадет эффективность компаний( я не вступаю в спор о том кто лучше управляет , государство или частник, случаи разные , и частный управленец может оказаться просто дураком, но для больших чисел выигрыш за частной инициативой) и возникнут проблемы с инвестициями. Эта отрасль у нас требует больших кап.вложений, причем прямо сейчас, а в госкомпанию я бы не инвестировал ничего. Хотя и это не однозначно. В любом случае , допустим что так и получилось, и вы на эти деньги собираетесь делать бесплатное образование, лечение и т.д.Но мне бесплатные услуги никогда особо не нравились.Как то не очень хорошо обычно получается. Я б лучше платил. Поэтому мое предложение: давайте просто делить эти деньги на всех граждан и раз в месяц выдавать?Правда если поделить наш экспорт на кол-во граждан, грубо, то получается около 500$ на человека в год и это без учета затрат. Не густо конечно, но кое-что. А уж каждый сам решит что с ними делать. учится, лечится или пропить.
Так что мне кажется, чем сначала все тяжело отнимать обратно, тем более среди акционеров Газпрома и Лукойла уже есть люди которые честно купили эти акции на рынке по честной цене и отбирать их совсем уж не честно, потом возится и решать как все это хозяйство развивать, проще как то договорится или заставить нынешних или будущих хозяев платить, причем нормально много и часто. И по моим сведениям на встречи этих хозяев с нашим В.В. что то подобное уже произошло.
И еще вопрос: как будут и кто будет определять размеры предприятий, которым можно быть частными? Ларек с сигаретами или супермаркет или автозавод? Ведь большинство предпринимателей люди энергичные. Ими движет не только, а может и не столько жажда наживы, сколько желание развивать и укрупнять свое дело, расти. И если у кого то вдруг из маленькой мастерской вырастет большой завод, то его сразу отнимут? Понятие малый бизнес ничего не определяет. Бизнес он и есть бизнес, большой или малый все равно. Мне кажется, нельзя быть чуть чуть беременным частной собственностью. Или она есть, или ее нет, остальное детали.
И на последок еще вас огорчу. Моя инициатива, к сожалению, исходит не из социума или откуда еще и направлена не на всеобщее благо. Она исходит из моих потребностей, которые по животному все растут, и из моих амбиций. Но у меня есть некоторая система моральных ценностей, которая сдерживает когда надо мою инициативу.
Что вы на это скажете?
От BILL
К BILL (05.08.2000 19:12:00)
Дата 05.08.2000 20:55:00

re: К Биллу и Леопольду

Я тут решил совместить два постера под вашим, так как оба они составляют мой ответ - размышление.
Начну с последнего вопроса - типа, это во первых легкая ирония к себе, во вторых я не считаю что человека можно однозначно детерминировать - предприниматель или рабочий или кто еще. Не верю я что принадлежность к классам это как национальность. Вот я был и студентом и рабочим и бригадиром и директор. И кто его знает кем буду?
Чтобы не повторятся скажу вам вот что. Я не знаю что такое традиционное общество или либеральное. И соответственно не знаю где лучше или хуже. Спорить о том хорошо ли было в Союзе или нет вообще бессмысленно. Кого посадили или расстреляли, тому не очень. Кого это по счастью не коснулось - те довольны. Тут характерны два моих покойных деда. Судьбы у них довольно похожи, оба воевали, оба военные, потом работали на нормальных работах. Одного только на год студентом еще посадили в 39-ом, потом по счастью выпустили. Договориться они никогда так и не могли. Так же не смогут договорится и тот, кто имел интересную или не очень работу и доработал на ней тихо и спокойно до пенсии и тот , кто кому из за его энергии и тяги к большему поломали жизнь запретами и ограничениями, как бы он не разбогател вдруг. Да в конце концов может у кого просто стоял тогда хорошо, извините, а сейчас нет, так конечно ему тогда лучше. Да это уж не так и важно, обратно то уж никак не вернутся, или вы думаете что нет? И я так понял что вы толком и не можете описать, чего вы хотите, какое такое общество справедливое. И я не могу точно сказать чего бы я хотел. Да это нам и не надо. Кто мы такие, чтобы глобальные проекты писать? Не Ленины и не Александры. Да и не можем мы ничего изменить. Нам бы чисто теоретически какие то детали обсудить. Вдруг окажется что мои и ваши цели если и не совпадают, то и не пересекаются? С.Г. и вы приводите свою версию развала Союза. Она, как говорил Воланд, и солидна, и остроумна. Я лично не верю в возможность какого либо сговора такого уровня. Хотя бы по тому, что для его осуществления нужны технологии управления на порядок лучшие чем имеют самые продвинутые фирмы Америки. И еще тысяча причин. И еще считаю что все причины таких событий, да даже и более мелкого масштаба, да просто любого ДТП нам знать не дано. Не в наших это силах. Я могу лишь высказать свои взгляды на то как я видел ситуацию сам.
По моим наблюдениям, а мне было где и когда их делать, поверьте, дело обстояло следующим образом: Не знаю как было при Сталине, не застал , видимо к счастью, но то что я видел мне не нравилось очень именно в части производства и труда, а не в части межнациональных отношений или досуга или преступности. Тут спору нет, сравнения не в пользу нынешним временам. Но в главном я видел, что люди не хотят, уже и не умеют и не считают нужным работать. Естественно я не говорю о всех, и много людей действительно трудились , хорошо и много, при стимулах мне не понятных, но которые я уважаю. Но огромная масса в первую очередь рабочего класса работала все меньше. Так что в отличие от С.Г. я считаю что бесплатные блага отучили рабочих не думать, а работать. Я не хочу ввязываться в дискуссию с жонглированием цифрами, я не доверяю никаким цифрам пока их сам не проверю, это кстати очень помогает в делах, оговорю о своих ощущениях и наблюдениях. И последствия этого я вижу до сих пор. Приходится перебирать десятки людей, прежде чем найду одного более менее приемлемого работника, а многие даже директора предприятий до сих пор считают дурным тоном платить за электричество. Я сам работаю очень много. Но вас , Георгий, конечно никто не заставляет работать так, если вам этого не хочется. Я не понимаю, что вам мешает сейчас получать тот минимум потребностей? Работы, и не слишком трудной сейчас более чем достаточно. Конечно, было б не плохо иметь все удобства на халяву, но откуда они возьмутся то? За счет нефти? Ее не хватит. Горькая правда в том, что для того чтобы было сытно тепло и светло нужно проделать немало трудной а под час и грязной работы. И кто то ее должен делать. А как его заставить то ее делать,. этого кого то? Не верю я что путем уговоров и идей. Люди слишком плохи чтоб за идею работать. Они в массе ленивы завистливы и жадны. И этого не переделать. Так что в более грубой или мягкой форме, но выбор – работа или смерть должен делать каждый. Или как?
От Igor Ignatov
К BILL (05.08.2000 19:12:00)
Дата 07.08.2000 09:33:00

re: Запоздалый ответ Игорю Игнатову

Prodolzhaju.
Menja tut nemnogo umililo to, kak Vy menja "ogorchili". Po povodu Vashego egoizma... Tut est' dve storony. Odna komicheskaja, uzh ne obizhajtes'. J vot "dorogix rossjan", golosujuschix serdcem i pytajuschixsja pri etom ne proigrat' sam ne ljublju (imeju v vidu, imenno "roccijan", kak osobyj nevmenjaemo-pridurkovatyj tip, ne russkix ljudej). No vot kak Vy mozhete rassmatrivat' sebja v otryve ot obschestva? Suschestvuet sloj ljudej, podobnyx Vam, nu nazovem ix melko-srednimi predprinimateljami s xarakternymi dlja nix interesami (real'nymi i voobrazhaemymi), zamorochkami i illjuzijami. Vot vse eti interesy i prochee i predstavljaut opredelennuju social'nuj konstantu. O vysvobozhdenii polozhetel'noj energii etoj konstanty v dele stroitel'stva SOLIDARNOGO OBSCHESTVA ja i govoril. To, chto takaja nevyjavlennaja energija u predprinimatel'skogo sloja OBJEKTIVNO est', nesomnenno. No ona perekryta vsjakimi psixologicheskimi "zamorockami", pereputannymi smyslami i prochimi naplostavanijami. Ochen' protivorechivye ljudi, segodnjashnie predprinimateli (ja - v obschem, ne o Vas). Vrode i za derzhavu obidno (nekotorym). I v to zhe vremja ochen' mnogim xotelos' by ni o chem ne zadumyvat'sja i chtoby katilos' ono kak i katilos' do six por po nakatannomu. No u etogo perioda est' svoi limity. I oni skoro vyjdut. Zadumat'sja pridetsja.
A vot grustnaja storona. Vashi slova ne pomnju tochno. Bylo tam chto-to pro mjatuschujusja "samost'", ee egoizm i ee bezrazlichie k obschestvennym interesam. My tut obsuzhdaem zapadnuju civilizaciju s ee "vojnoj vsex protiv vsex". A mezhdu tem, zapadnomu predprinimatelju iz etoj antisocial'noj civilizacii v golovu ne prishlo by takie slova skazat'. Tam vse pro interesy sociuma govorjat i pekutsja. Vse ushi prozhuzhzhali, azh toshnit. Prichem ne to, chtoby uzh sovsem licemerjat, prosto ponimajut vse, kak voditsja svoim zapadnym umishkom dovol'no poverxnostno. Chto zhe takoe u nas delajetsja, esli nashi predpriniomateli v eto zhe samoe delo reklamirujut "egoisticheskogo zverja" rvuschegosja iz dushi. Suicidal'nye-to ved' tendencii, s tochki zrenija social'noj. Socium takoj obrechen. Nu, ili proslojka obrechena, esli sama sebja ne pereformiruet. Ponevole naprashivaetsja vyvod, chto "predprinimatel'stvo" u nas vrode kak i neorganicheskoje javlenije, kakoe-to marginal'noe (tut ne obizhajtes', ja v texnicheskom, vernee social'nom smysle slova ispol'zoval etot termin). Esli Vashi vzgljady reprezentativny i Vy ne peregnuli palku, to sistema krajne nestabil'na. Vy predstav'te: s odnoj storony solidarnoe, pravoslavnoe, p principe, obschestvo, dlja kotorogo i zapadnyj-to predprinimatel' s ego social'noj boltovnej kul'turno nepriemlim, a s drugoj social'no-aktivnyj sloj etakix "drakosh", kotorye krichat: "ja!", "moje!", "mne!" Nu tut ja, konechno, slegka utriruju, ne serchajte.
3. O strukturnom "patriotizme" predprinimatelja ja znaju xorosho i sam ego byl ne chuzhd. Po-suschestvu, predprinimatel' - eto chelovek rabotajuschij radi struktury, a ne obogaschenija, kak takovogo. Mnogie rabotajut radi obogaschenija, no eto tak, podnavarivajuschijsja lumpen-proletariat.
От BILL
К Igor Ignatov (07.08.2000 09:33:00)
Дата 07.08.2000 20:22:00

re: Запоздалый ответ...

Ох нет, вы там ве стаки что то придумайтеб а то очень трудно читать
это ,например, что такое?:mjatuschujusja
И что вы напутали, я про то что эгоист не говорил вроде. Я очень добрый и отзывчивый.
Как то я не знаю на что вам отвечать..
Ну например про то что скоро нам всем тут кердык.
Во первых 17 августа - ничего лучше ни для страны ни для меня лично за эти 10 лет не было.
К тому же это следствие не происков демократов и шпионов. Есть жесткий закон - отрицательное сальдо платежного баланса - неминуемая девальвация нац. валюты. Только Америка избегает этого пока. Но тут видимо играет роль, что она сейчас эмиссионный мировой центр. Я лишь даже на досуге принтерполировал графики платежного баланса и резервов ЦБ. На удивление выходило что к концу июля. Но эти поцы какую штуку сделали. Чтоб успеть слить бумаги я думаю был придуман ход с этим кредитом в 24 ярда. Создался некий оптимизм на рынке и крупно продали и ГКО и акции и евробонды. Причем ясно теперь, что 24 ярда давать никтоне собирался, дали вроде 4 , и то там что темное, потом дефолт - МВФ прекращает кредитование. ловко. Ну это у делу не относится.
Вы постарайтесь на русский перейти и спрашиайте , а то так мне трудно.
От Igor Ignatov
К BILL (05.08.2000 19:12:00)
Дата 07.08.2000 08:50:00

re: Запоздалый ответ Игорю Игнатову

BILL, Nu davajte potixonechku otvechat' budu.
1. Naschet Vashego "misticheskogo chuvstva", chto Rossija "vyberetsja". Chuvstvo Vashe osnovano na podsoznatel'nom dopuschenii, chto resursov u RF gorazdo bol'she, chem mozhno sebe predstavit'. Kazhetsja vse razvorovali, an-net, est' esche nekij "tenevoj" korob, kotoryj byl ne uchten v mrachnyx prorochestvax. No eto-to menjaet delo kolichestvenno, a ne kachestvenno. Predpolozhim, nekij moment X otodvigayetsja, no esli situacija budet razvivat'sja tem zhe xodom, chas X nastupit. Nu, mozhet, pozzhe na godika dva. Ne iskljucheno, cto "tenevye massy" uzhe sejchas prozhirajutsja. A dal'she vlast' i massovyj durik (obschestvennoe mnenie syrkovyx mass), kotoryj ne slyshal o gazete ZAVTRA budet ctatirovat' i konstatirovat' to, o chem uzhe prozhuzhazhala ushi oppozicija, delat' idiotskij vid i po-idiotski razvodit' rukami. Deskat', eva ono kak! A my i ne znali, i ne gadali. Dumali, mozhno do beskonechnosti zhrat' kabana, on ne konchitsja. I v tualete "xodit'" mimo dyrki. Ja, kstati, nabljudal etu reakciju (po rabote) posle 18 avgusta. Xodili "syrki" s kruglymi glazami (vsjkie melkie preprinimateli, podnavarivateli i "sluzhaschie" - sbornyj psixologicheskij tip neomoskovitov) i pribormatyvali chto-to tipa "Eka kak ono vyshlo-to!" Dumali, kremlevskaja bratija tak do beskonechnosti budet kredity vykljanchivat', spuskat' ix v unitaz, a im budut kroshki letet'. A byla-to, kstati, meloch', chush' kakaja-to, po sravneniju s tem, chto budet. A budet cherez liberalov i krugloglazyx nashix idiotov, kotorye ix zacharovanno slushajut i ne znajut, chto est' takaja gazeta ZAVTRA, MOBILIZACIONNAJA EKONOMIKA i, v celom, mobilizacionnoe polozhenije. I chem dal'she zatjagivaetsja eksperiment, tem MOBILIZACIJA budet zhestche. Tak chto ja ser'ezno Vam govorju, ne terjajte svjazi s etoj Vashej chetoj, chto na dva nosa, po Vashim slovam $120.000 delaet. Prigoditsja.
2. Naschet Vashej frazy (tochno ne pomnju) "xvatit nam eksperimentov". Polnostju soglasen: xvatit. I chem bystree udast'sja nyneshnim eksperimentatoram bashki otkrutit', tem luchshe dlja vsex budet, dlja Vas, dumaju, tozhe.
От Igor Ignatov
К BILL (05.08.2000 19:12:00)
Дата 06.08.2000 02:10:00

re: Запоздалый ответ Игорю Игнатову

Proshu proschenija za nenavistnuj "latinitsu", poka ne pertestroilsja. Ne do etogo. "Deadliny" po disseru derzhat za gorlo. Za Forumom mne ne pospet'. Tol'ko chto damn program killed bol'shuju chast' moego Vam poslanija, dovol'no prostrannogo. Kakoe-to zamykanije imelo mesto. Vpred' budu umnee. Budu otvechat' chastjami.