От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.04.2007 19:53:53
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Уперед!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Это что, законы газодинамики и закон сохранения импульса менее честны и прозрачны, чем ваши фантазии?

>И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

Ну дык проверили: нарушается все что можно, подгонка под заранее заданный результат, типа отношение средней радиальной скорости частиц сажи к скорости ракеты ( типа 0.8 км/сек к 2.4 км/сек), задающее тангенс конуса микрочастиц сажи после рассеяния первоначального облака от неполного горения подгонятеся к фантазиям на тему 3М.

:о)

Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо. :о)


Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата 23.04.2007 22:57:37

Re: Уперед!

>Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

Вы как всегда правы. Жизнь типа и вправду от олимпиады отличается.

Если бы (в приведенном примере) не острая производственная необходимость, шиш бы кто проверил правильность моего определения толщины покрытия. А так типа поругались, но мыслей типа никаких, а от заказчика(производителя кабеля) рекламации: покрытие изнашивается с катастрофической быстротой. Не то проверить, а вдруг Покровский все-таки правильно измерил, не то лавочку прикрывать.

В обычной экономической жизни всегда рано или поздно найдется место практике, которая все и расставляет по своим местам.

Когда я в свое время высказал все, что думаю о разработчиках системы автоматического регулирования обжига и о том, как с их изделиями нужно бороться, - меня тоже сразу же послали. Даже командировку, из которой я с таким выводом приехал, отказались оплачивать.
А через месяц на одном из заводов объединения обжигальщик приболел. А там типа и пенсия приближается. И хоть половину завода останавливай - смены некем заполнять. Тогда меня снова послали - уже в командировку. Езжай типа и делай, если такой умник. Я не стал настраивать коэффициенты обратных связей и постоянные времени пропорционально-интегрально-дифференциального регулятора, что однажды все-таки кому-то удалось сделать на одном из заводов - ценой 3 месяцев недожегов и наоборот "козлов"(это когда керамика на вагонетке плавится и стеклообразной массой сползает с вагонетки в печь, на рельсы, может на газовые горелки).
Я выбросил инструкцию от разработчика на фиг, установил реле времени и запретил автоматике в течение 10 минут после импульсного охлаждения при заталкивании новой вагонетки - управлять заслонками. И автоматика перестала идти "вразнос". И стала прекрасно справляться с поддержанием нужной температуры в остальные 35-50 минут цикла. Олимпиадное решение.

Если бы не практика, если бы экономика, хватающая за глотку, - так бы вечно и ходил в дураках. На словах ведь обычно никому ничего не докажешь. Можно только закинуть в голову сомнение: а вдруг и правда. А потом Его Величество случай заставляет кого-то проверить эту мысль.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:57:37)
Дата 23.04.2007 23:11:28

А я однажды...

...лошадь нечаянно убил. Шёл мимо лошади, в носу засвербило, и я чихнул на неё. А она упала, полилась кровь из ушей, и она почти сразу умерла. Взрывная контузия... :(

К чему я это рассказываю? К тому, что "Сатурн-5" - правильный. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата 23.04.2007 21:42:05

Re: Уперед!

>Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо.

Я готов поверить в то, что Вы не молодой.

Но остальное типа не вяжется с Вашими высказываниями.

Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка, в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла. Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена. И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с. Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился. Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 21:42:05)
Дата 23.04.2007 22:47:19

Вы осторожнее, берегите себя...

>Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка,

Я, старый п.н., типа перечислил все ваши передержки и незаконные допущения и не один раз.
И не я один. Вам то все пофигу, вы на перечисления отвечать не собираетесь.

> в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла.

Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

>Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена.

А типа Покровскому 100 раз говорили, что энергию и увеличивать не надо, что все движение всей массы воздуха существует исключительно в его воображении.

>И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский. Типа Покровскому советовали взять да почитать про основные уравнения газодинамики, но Покровский за пять минут как на олимпиаде все сам выводит и читать ничего не собирается. Ну, типа, и имеет право, по нынешним временам.

>Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с.

Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

А так, ну, как сказать, до 10 метров скорость вообще меняться не будет, а дальше - в зависимости от размеров частиц. Для крупных будет вполне себе приличной - метров до 100, 200, а для самых крупных может и больше, под 700, считать надо...

>Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился.

Ой, как хорошо.

>Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

Неужто больше километра?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 22:47:19)
Дата 24.04.2007 00:13:44

Re: Вы осторожнее,

>Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

Ах, вот Вы о чем!

Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака. А потом потихоньку отстает от этого фронта. И уже его не догоняет иначе, как подталкиваемая новой порцией газов.

А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Указанная приобретенная энергия на фронт облака уже не возвращается. Это и дает нам право считать затраченную энергию, как массу всего воздуха на половину квадрата максимальной скорости, которая у его молекул была.

Если в метро за день побывал миллион пассажиров, то каждый из них приобрел кинетическую энергию, соответствующую скорости поезда. Но это совершенно не означает, что весь этот миллион пассажиров единовременно движется со скоростью поезда и имеет дикую суммарную кинетическую энергию. Однако эта суммарная кинетическая энергия им была передана. И на это была израсходована энергия первичного источника, не меньше указанной суммарной.

Все просто.

Так что извиняйте. Вы типа просто не удосужились ничего понять.

И это, кстати, хорошо видно из того, что Вы употребили слово "диффузия". Исключительно уместное слово. Диффузия осуществляется молекулами, которые имеют тепловую скорость, только немного превышающую скорость звука. И как удается чему-то диффузионно переноситься в воздухе на скоростях много выше и скорости звука, и средних тепловых скоростей?


>Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский.

Все-таки чего-то подсмотрели. Но наспех.

И вправду, когда струя расширяется после критического сечения, приток энергии будет мешать газу ускоряться. Все правильно для ЗАКРИТИЧЕСКОГО потока.

А что у нас творится в облаке? - Речь идет о ракете по версии НАСА.

Воздух в прямом скачке уплотнения разогрелся до 2600 К. Приобрел скорость 2.4 км/с, которую медленно теряет за фронтом, причем в основном на собственный же нагрев. А в этот поток с относительной скоростью 2 км/с влетает струя с температурой максимум(если не остыла в сопле) 1600 К. Вообще говоря, это условия ДОКРИТИЧЕСКИЕ. Температура струи меньше местной, скорость струи меньше местной скорости звука.
Так что и солнышко может пригодиться.

>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

Принял.

Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 00:13:44)
Дата 24.04.2007 19:30:37

Или - или

>Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака.

>А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Процесс, для которого вы претендуете на нобеля опровергая всю газодинамику, достаточно сложный и на разных его участках ведущую роль играют разные процессы. Но что диссипация излучением играет какую-то роль - у меня есть большие сомнения.

Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс - рассмотреть для каждой порции газов отдельно периоды:

а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Анализировать ваше супероткрытие о роли излучения я не готов, мягко говоря. :о)

>>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

>Принял.

>Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Но без таких расчетов никаких противоречий с версией НАСА не видно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.04.2007 19:30:37)
Дата 24.04.2007 22:49:30

Re: Или -...

>Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс

1)Вот это самое указанное Вами понятие указывает на то, что в Вас просто нет понятия о происходящем. И - не стремитесь обрести.

>а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

>б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

>в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

2) Во всех случаях проигнорированы по меньшей мере два важнейших праметра процесса:
- температура
- скорость

Я сам поработал в тематике, где возникновение и развитие сильных ударных волн не было изначально связано ни с повышенной плотностью, ни с повышенной массой. Просто: лазерный импульс вводил в объем воздуха энергию оптического пробоя. И из этой области развивались ударные волны.

А в каких-то случаях важнейшим фактором является скорость. Пенопластовый шарик,если его разогнать до сверхзвуковой скорости, порождает РОВНО такую же УВ, как и стальной шарик, движущийся с той же скоростью. Замедляются по-разному. Но при одинаковых размерах и скорости возникающие УВ - одинаковые.

Вместо пенопластового шарика может быть разреженный, но горячий и/или сильно разогнаный воздух.

Так что, пока мы говорим на разных языках. Вы типа о своем, о девичьем...

>В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Давайте все-таки относиться к оппоненту с уважением.

>Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Кончайте болтологию...