От Мигель
К Alex55
Дата 23.07.2007 01:19:43
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Я же Вам написал, что вопрос риторический

А это значит, что ответ с цифрами давно известен, и речь идёт не только о моих школьных впечатлениях, а о воспроизводстве всего русского народа. Это я Вас попросил вспомнить школьные впечатления, чтобы дать упрощённое описание.

>>Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?
>Ага, слава богу, горби замедлил сокращение советского населения, а при путинцах оно ваще заприбывало.

Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.

>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?

Вам уже ответили другие участники.

>Насчет "не смогли страну сохранить" - это аргумент, говорящий о Вашей дискуссионной этике столь много, что можно отнести Вас ко вполне определенной ролевой категории нынешней "жизни" и экономить время на ответах Вам.

Ваша воля. Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.

>>>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
>>
>>Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека.
>Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны). Существовала также норма на проживание в одной комнате разнополых детей определенного возраста. И был стимул заиметь четвертого ребенка.

Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.

А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?

Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.

>> Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.
>Жилье в СССР строили не приезжие гастарбайтеры за гроши, оставленные паразитами на нефти, газе и металлах, а сами граждане СССР.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".

>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.

Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.

>>Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно.
>Юлить проще.

Делитесь своим опытом?

>> 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?
>"Социальный паразитизм"? Конечно, абсурд, высосанный Вами из пальца. В СССР был культ труда, система поощрения за труд и наказания за тунеядство.

Вы сказочки про СССР учили по песням Лебедева-Кумача, да?

Вообще-то, про то, как Слава КПСС наказывал за тунеядство, мы тут уже обсуждали, и мне теперь не хочется воспроизводить. Спросите Игоря Икорного, пусть ссылки даст.

> А нынешнее перераспределение ресурсов в обществе, происходящее через отсечение огромных масс людей от возможности производительного труда и через буржуазную дифференциацию оплаты труда, действительно паразитично и

"А у вас в Алабаме негров бьют".

>гибельно для воспроизводства, в отличие от советских общественных фондов потребления

Во-первых, советские общественные фонды потребления были ничтожны по сравнению с зарплатой, пенсиями и т.д. (исключая такие особые статьи как образование и медицина). Во-вторых, к Вашему сведению, в США, Ирландии, Австралии, Новой Зеландии с воспроизводством белого населения, куда больше урбанизованного, чем русские в СССР, в те годы обстояло дело куда лучше. Без какого-либо "социализма" и т.д.

>>>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
>>
>>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.
>Толк - это еще и умение мыслить и делать выводы. Тут я согласен с Вами - никакого сейчас толку нет

Вчитались бы внимательней в мои слова.

>>>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
>>
>>Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.
>Напротив, Путин все девяностые годы публично выступал за борьбу против демографического кризиса, как никто другой. Всей стране известны его пламенные выступления в прессе на эту тему. Благодаря этой своей позиции, поддержанной широчайшими массами, он и был избран вторым президентом РФ. Первый президент, по словам второго, немало сделал для страны, и его дело должно быть, по делам второго, доведено до победного конца.

Бабий аргумент:
- Вы несправедливы к N.
- Что же, я на него молиться должна?

>Путин - рупор гениальной концепции решения всех проблем страны посредством повышения конкурентоспособности ее ресурсов на мировом рынке за счет повышения ликвидности и экономии на образовании, здравоохранении и жизнеобеспечении.

Вы уверены, что правильно поняли и верно ретранслируете эту концепцию?

>Первый же акт Путина, вступившего в права президентства,- Указ о сбережении семьи - как нельзя лучше олицетворяет уровень его обеспокоенности демографическими проблемами

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>>>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>>>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
>>
>>Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
>Девушку изнасиловали - сама виновата, зачем так привлекательна. Ее убили - сама виновата, зачем не отдалась добровольно...
>Разный бывает толк и разные нынче ролевые категории

Что за бред? При чём здесь изнасилованная девушка?
От Alex55
К Мигель (23.07.2007 01:19:43)
Дата 23.07.2007 08:00:37

Re: Да буде Вам. Эта логика горбачевцев-ельцинцев-путинцев уже

показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.
Или и тут ответ известен?

>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>
>Вам уже ответили другие участники.
Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
Нет сопоставления.

>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>
>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
Спасибо за ответ.
Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом
От Мигель
К Alex55 (23.07.2007 08:00:37)
Дата 23.07.2007 21:12:52

Вы, молодой человек, вероятно, не расслышали

>показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
>Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

Я не обсуждал тут демографические результаты реформ 90-х, а высказывался по демографическим результатам социальной политики Славы КПСС, включая раздачу халявных квартир и прочие прелести. Раз уж Вы предлагаете вернут ту социальную политику, то извольте отстаивать своё предложение - докажите, что от Ваших предложений станет лучше.

>>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
>Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

Каких ещё умолчаний? Я задал Вам конкретный вопрос: каких семей было больше в Вашем классе - трёхдетных или однодетных. И ещё я добавил, что вопрос риторический, потому что ответ знал и так - из демографической статистике. Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.

Раз уж Вы предлагаете восстановить социальную систему времён Советского Союза, то докажите, что русский народ не будет тогда тоже вымирать. Нынешние реформы тут вообще не при чём. Вы свою же "логику" на себя обратите: "Они ругают положение в нынешней России, а сделают ещё хуже".

>>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
>Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.

Угораздило же расхваливать высосанное их пальца "отсутствие войны всех против всех" и раздачу халявной жилплощади!

>Или и тут ответ известен?

>>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>>
>>Вам уже ответили другие участники.
>Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

А чё тут цитировать? Вы в окно посмотрите. Где та страна?

>>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
>Нет сопоставления.

Читать не умеете.

>>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
>Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

Ну, а разве бесплатное жильё, одинаковое работяге и бездельнику, - это не халява для второго?

>>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
>Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

Так не поставили. Вы читать умеете? Не то, что бесплатно не давали квартиру, а запрещали приобрести кооперативную! Потому что всё давали халявщикам. А идти на обходные манёвры для приобретения жилья, "как все", мои родители не хотели.

>>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
>Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

Мы не обсуждаем, что можно было изменить, а что нет. Мы обсуждаем Вашу идею вернуться к халявной раздаче квартир.

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
>В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

Спекулянты - чисто советское явление. В нормальных экономиках торговцы реально зарабатывают своим трудом в честной конкуренции.

>>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>>
>>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
>Спасибо за ответ.
>Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом

При чём тут мыслители? Нетто-коэффициент был меньше единицы.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата 24.07.2007 19:02:47

Беда с этими быдловедами. ОТ этого нетто-коэфф у них совсем

голова соображать перестает. (У кого вообще соображала).
> Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.
Население
рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (24.07.2007 19:02:47)
Дата 24.07.2007 21:12:15

Весь смысл разговора вы не поняли


>Население
>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.


Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать? А вот что. Его место займет новое поколение. Но если для новых поколений нетто коэффициент ниже единицы, то это означает что эти новые поколения не восполняются в полной мере и через некоторое время , когда старшие поколения будут вымирать от старости, произойдет сокрашение населения. Потому что новые поколения как показывает нетто коэффициент не полностью воспроизведены. Такая ситуация назыается в демографической науке суженным воспроизводством. Вот поэтому вопиющей безграмотностью является использование такой характеристики как положительный прирост населения для доказательства будто бы воспроизводство население тоже является расширенным. Для оценки воспроизводства населения используют нетто-коэфф. вместо прироста населения. Это известно любому мало-мальски разбирающемуся человеку и это абсолютно неизвестно нашей бездарной , необразованной оппозиции.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (24.07.2007 21:12:15)
Дата 24.07.2007 21:37:39

Я вас про смысл разговора не спрашивал.

и вообще не спрашивал. я реагировал на дурацкое заявление Мигеля. Вы его потерли, какой смысл тогда обсуждать мою реплику.
>>Население
>>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.
>

>Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать?
Ваше "объяснение" наводит на мысль, что вымирание старшего поколения происходит не постоянно, а какими то дробными порциями.
Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (24.07.2007 21:37:39)
Дата 24.07.2007 21:51:25

Это что еще за бред?

" Вы его потерли"

Я потер??? Что это зе бред?


"Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет."

Поправьте себе мозги и тогда нормальное объяснение
не будет вам казаться корявым.
От Alex55
К Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата 24.07.2007 08:37:25

Re: Странный тон для ухода в кусты(-)