От Александр
К Дм. Ниткин
Дата 07.08.2007 08:54:13
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: С моделью...

>>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.
>
>Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью.

Все вышеперечисленное высосано из пальца. Если бы плевали мужички на государство то его бы и не было, как в Меланезии, Австралии или в субэкваториальной Африке. Только идиот может считать что горстка "элиты" может подчинять себе десятки миллионов людей против их воли и не давая им ничего взамен. С этим марксистским бредом даже дискутировать нечего. Что сами мужички думали о государстве зафиксировано и в Отечественной войне 1812 года, и у Энгельгардта, и в наказах в Думу:

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус­товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера? Это сделали либералы, а мужички порушенное государство восстановили.

> Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

Досужие фантазии в головах марксистов. Объективная реальность их почему-то ни капельки не занимает, но зато они крайне озабочены проповедью натуралистического вздора.

>>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.
>
>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить. Покочевряжились слегка, но под нажимом мужичков национализировали не только землю, но и промышленность. Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет? А потом Гражданская война, победоносная Красная армия, тысячи демобилизованных мужичков-командиров расселись по всем руководящим постам. Что оставалось марксистам? Сидеть на кафедрах пыльных да сочинять байки о всесильности своей теории, да студентам эту лапшу на уши вешать.

>>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.
>
>Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

Вести хозяйство можно по-разному. Каждый буржуй выбирает вариант дающий максимальную прибыль.

>>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.
>
>Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

С динамикой различие будет еще резче. Потому что в некапиталистическом хозяйстве возможна глобальная оптимизация, концентрация усилий на ключевых направлениях, да и просто за счет больших серий эффективнее получается. Ведь делают не для горстки платежеспособных, а для всех.

Вон лекарства от СПИДа. Стоят 1000 баксов в месяц. Больных четверть миллиона, платежеспособных 500. Производство стоит копейки, разработка сотню-другую миллионов. Платежеспособным нужно лекарств на 6 миллионов баксов в год. Да легче 20 лет покупать по импорту чем разрабатывать. Всем больным нужно на 3 миллиарда. Уже прямой смысл разработать самим и производить за копейки. А лучше лицензию миллионов за 40-50 купить и производить за копейки. Некапиталистическое хозяйство делает решительный шаг в будущее, а капиталистическое продолжает болтаться на задворках истории.

>Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная).

Очень условная. Экономический рост невозможен без продукта. Есть выбор производить этого продукта 1,1, как в капиталистическом хозяйстве, или 2,0, как в некапиталистическом. В первом случае имеем уничтожение половины экономики и населения. Во втором предельно возможный с данными ресурсами рост.

> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

>Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

Прочность постройки определяют два фактора:

  • приспособленность к физическому выживанию
  • идеологическое воспроизводство основных принципов системы

    С первым у некапиталистических систем проблем нет. Приспособленность максимально возможная с данными ресурсами. Со вторым проблема тривиальная. Вместо бреда о прогрессивности паровоза по сравнению с самоваром студентов нужно учить современному обществоведению. Растолковать мою модельку, идею интенсификации посредством перераспределения, критического размера рынка для создания новой высокой технологии, паршевскую "горькую теорему" куда проще чем вбить в головы студентам заклинания "исторического материализма".

    Я понимаю что сволочи никуда не денутся. Но если мышление основной массы студентов не подавлено заклинаниями, если им не привито отвращение к обществоведению как жандармской лоботомии в стиле "я начальник - ты дурак" то нормальные сволочей просто задавят массой, умом и талантом.

    >>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
    >
    >Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.

    Нет. Они строятся родителями сытого ребенка. За счет куска хлеба отнятого у голодного ребенка ничего не строится. Этот кусок просто не производится потому что "не нужен" в рыночной экономике. Подсказка - голодают дети безработных. Наивная вера в то что из отобранных у голодного ребенка кусков строиться светлое будущее - религионый предрассудок, разобранный Сахлинсом

    "Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века. Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой... Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html

    Оно может и утешительно - думать что отнятый у голодного ребенка кусок идет на вселенское добро, и даже интуитивно для религиозного сознания, но ничего общего с реальностью не имеет.

    > При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

    Оставьте драму театрам. В реальности рулят ограничения, и оптимизируемые функции.

    >>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
    >>
    >>Вас это удивляет?
    >
    >Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

    А мне удивителен Александр Невский из фильма, когда он в каком-то пруду ловил с мужичками неводом рыбу и мечтал торговлишку этой рыбой с Европой наладить. Очень так выпукло "материализм" изображен. Монгольского посла похоже ситуация тоде несколько озадачила, да что взять с азията тупорылого.

    >>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.
    >
    >А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти.

    Чего только не придумают воображаемые мужички! И как у них мысль скачет. Только в прошлом постинге

    "Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше..."

    и тут вдруг на тебе, Транссиб ему вдруг очень нужен стал чтобы в Сибирь укатить. Наверное с самураями знакомиться.

    >>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.
    >
    >Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.

    Я смотрел, потому и пишу.

    >Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей.

    Базовое позволяет. Мои модели как раз под базовое и заточены. Да вот беда, кроме базового образования была еще лоботомия так называемыми "общественными науками". Вот она то, лоботомия, и не позволяет оценить качества моделей адекватно. Тянет оценивать политически выдержанно.

    > А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

    И при чем тут, казалось бы, СГКМ? Я вроде использовал эмпирику Чаянова с Лауром. СГ эту эмпирику даже не упоминал нигде. Давайте чтоли сварганьте сайты анти-чаянов.ру и анти-лаур.ру
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Дм. Ниткин
    К Александр (07.08.2007 08:54:13)
    Дата 13.08.2007 00:35:58

    Re: С моделью...

    >Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили

    Кто устроил - вопрос, но что их руками - точно. Собственно, переворот был следствием солдатского мятежа в Петрограде. Кто в солдатах служил? Марксисты-либералы?

    >или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера?

    Не прапору, а унтеру. Унтеру Кирпичникову. Мужичку посконному.

    >>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.
    >
    >Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить.

    Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку? Бред - он и есть бред.
    >Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет?

    Кто этими мужичками в Гражданскую войну командовал, не помните? И очкарик, и марксист, да еще и еврей вдобавок!

    >Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

    Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

    >Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

    >Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

    Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас. А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись. Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать). Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста". Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

    >>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
    >>
    >>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.
    >
    >Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.

    Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.
    От А.Б.
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
    Дата 13.08.2007 10:18:36

    Re: Мотивация бывает странная у людей... :)

    >Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку?

    Не без толку! Есть еще довольно граждан, которые с этими фактами только вскользь знакомы. А повторение, как известно... :)

    >>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

    >Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

    Ну - смотрим заголовок. Так и видится лозунг "Даешь сверх плана - миллион тракторов на распашку целинных снегов заполярья!" :))
    От Александр
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
    Дата 13.08.2007 07:05:09

    Re: С моделью...

    >>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
    >
    >Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас.

    Одно дело называться и совсем другое быть. :-) Сами наверное помните что в советской идеологической жандармерии воинское звание совпадало с научным титулом. Не майор Семенов, генерал Бузгалин и маршал А.Н. Яковлев, а доктор Семенов и профессор Бузгалин и академик А.Н. Яковлев. "Научные коммунисты", "научные атеисты", политэкономы и прочая идеологическая сволочь имала право называться "учеными". Это не значит что они действительно были учеными или даже могли ими быть.

    > А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись.

    Под экономическим моделированием Вы понимаете навешивание либеральной лапши на уши почтеннейшей публике?

    > Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать).

    Мухлюете вы, ибо я ясно написал что отсутствие прибыли - предел. Вы же пытаетесь выдать этот предел за норму. Полагаю это не потому что Вы не можете отличить одно от другого. Скорее это обычный мухлеж, чтобы втереть почтеннейшей публике буржуазный отстой вместо нормальной некапиталистической экономики.

    > Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста".

    Вы почему-то принимаете свою неспособность работать с математической моделью за дефект самой модели. Из того что вы не увидели что буржуй не может конкурировать с крестьянином ни за ресурс, ни за кредит никак не следует что модель не верна. Любой честный человек с образованием 8 классов задавшийся целью посмотреть как обстоят дела с накоплением увидел бы это сам. И только нечесный будет кричать что якобы "не учтена потребность в наращивании капитала". Отличия вызваны тем что у крестьянина смерть людей ограничение, а у капиталиста параметр оптимизации.

    > Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

    Из модели прекрасно видно что буржуй не столько сожрет сколько напортит. То же мы наблюдали и в жизни, когда оборудование с захваченных у народа заводов и фабрик буржуй распиливал и продавал на металлолом. Но и паразитическое потребление не такая уж мелочь. Куда капиталисту девать награбленное если ему "столько зерна не нужно", тракторов и стали тоже? Только на паразитическое потребление. Челси всякие покупать.
    В 1913 году дела обстояли точно также. Только на "расходы русских за границей", которыми паразитическое потребление капиталиста далеко не исчерпывается, шло 19,2% выручки от продажи хлеба, выбитого из голодных русских крестьян. На закупку сельскохозяйственных машин шло менее трети этой суммы - 6%. На закупку удобрений 1,4%. На закупку Даже если прибавить к этому закупку оборудования и зап. частей для пробышленности - 16,9% паразитическое потребление капиталиста будет сравнимо с инвестициями.

    >>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.
    >
    >Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

    Они начистили бы морду вам, точно так же как начистили вашим предшественникам в Гражданскую :-)
    --------------------
    http://orossii.ru