Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: право\левое деление, update

От	Alexander~S
К	И.Т.
Дата	30.07.2007 00:40:36
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: право\левое деление, update

От	Scavenger
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 14:56:53

Re: О право-левом делении.

>стандартная модель европейского политического спектра.
>Я уже несколько раз пытался объяснять как правильно применять терминологию правый\левый. С переменным успехом. Возможно дело в точности терминологии – попробуем:

>Не все слова с английского языкам имеют однозначный русский эквивалент.

>Например слово tradeoff. Переводы - компромисс, альтернатива, выбор – не совсем то.
>Можно сказать так – это компромиссное решение, оптимальность которого не может быть обосновано научно (в рамках понимания науки СГКМ).

>Ну вот берем из словаря:
>employment-inflation trade-off альтернатива уровень занятости - темпы инфляции,
>profit-wage trade-off альтернатива прибыль - заработная плата, компромиссное соотношение между прибылями и уровнем заработной платы
>trade-off between output growth and income equality противоречие между ростом производства и равенством доходов

>Такое компромиссное решение делается на основе людских предпочтений, под час это решение иррационально связано с идеологией, с ощущением добра и зла.

>Я назову trade-off решения - дилеммными. От слова дилемма.

>Итак, со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилеммных проблем политики и экономики.

>Ключевым в классификационном признаке левые\правые является отношение к темпу общественных перемен.

>радикал(левый) и консерватор(правый) имеют разное внутреннее ощущение по отношению к мирозданию – следствием этого явится разная стратегия проведения реформ, общественных преобразований. Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.

А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру). Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям). Соответственно, приведу расшифровку терминов.

1. Политика. Традиционно существует деление на левую и правую политику. Левые в политическом отношении - это те, кто выступают за революционное переустройство общества, за самоуправление народа в разных его формах (диктатура пролетариата, представительная демократия, анархическое самоуправление, многоступенчатая демократия). Правые выступают за авторитарное правление, за постепенное, эволюционное развитие и реформы, за сильную и жесткую, консервативную власть. Таким образом, по этому критерию выделяются две разных категории: политические левые (это левые неолибералы, анархисты, марксисты, классические евразийцы) и политические правые (это консерваторы, элитаристы, , современные гумилевские евразийцы-монархисты, академические неоевразийцы, европейские социал-демократы, буржуазно-элитарные неолибералы).

2. Второй критерий - экономический. Экономические левые выступают за повышение налогов на частный бизнес, за частичную или полную национализацию промышленности, за государственное регулирование экономикой, за серьезное ограничение или полную отмену частной собственности на средства производства. Экономические правые наоборот - за расширение прав собственников, за приватизацию госсектора, за невмешательство государства в экономику.
Отсюда экономическими левыми являются марксисты, евразийцы, анархисты, а экономически правыми - либералы и консерваторы.

3. Наконец, третий критерий, культурные традиции. Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.
Таким образом, культурными левыми являются европейские либералы, европейские социал-демократы, европейские коммунисты, анархисты, либералы. Культурными правыми являются консерваторы, советские коммунисты, евразийцы.

>Мы в 90х расселись иначе : на патриотов и "демократов". Но это не значит, что лево-правое деление у нас не работает. Просто дилеммным оказался вопрос – быть или не быть нашнему Отечеству, стране цивилизации, и этот вопрос оказался вне модели. "Демократы" как бы они сейчас не мимикрировались, приняли решение заняться демонтажем советской страны и разрушением русского Отечества (именно поэтому компромисс с "демократами - ораньжевыми" невозможен – ветке выше)

Мы раскололись по признаку "культура".

>Но модель европейского политического спектра тоже вполне рабочая. Попробуем исправить.
>СПС( союз правых сил) – партия левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать.

СПС - это левые политики, правые экономисты, левые "культурщики".

>КПРФ – партия центристская, пожалуй с правым традиционалистическим креном. но изначально представлявшая весь спектр. В самом начале ее покинули левые радикалы, пару лет назад – правые(семигин).

КПРФ - это правые политики, левые экономисты и правые "культурщики".

>Единая Россия – центристская партия с левым модернистским уклоном. Почкует левую Справедливую Россию и пытается уйти вправо.

Единая Россия - это правые политики, правые экономисты и не определившиеся, скорее левые "культурщики".

>Родина – попытка правых найти собственную политическую нишу. Провалилась, потому что опять партия оказалась право-левой, причем без цементирующего (как КПРФ и ЕР) центра.

Родина провалилась, т.к. это был союз между разными политическими силами - монархистами Бабурина, либеральными националистами Рогозина и социал-демократами Глазьева. Однако, она была партией, которая по моей шкале имела правую политику, левую экономику и правую культуру. Вот по поводу экономики они и разбежались, т.к. монархисты и националисты - экономические правые, а социал-демократы - экономические левые.

>Европейский политический спектр у нас имеется, только как бы затенен и еще не стабилизирован.

Примените больше критериев - будет ОК.

>И два совсем искаженных смысла:

>Либерализм.
>В Америке либералами считают социалистов. В Англии изначально либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг (публичный, радикалы были вне закона). Но затем была вытеснена в центр лейбористами.

Совершенно верно. Но все это - политическое деление.

>Итак, в модели европейского политического спектра либерализм это левый центр.
>Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами (значительно левее центра). Это отчасти маскировка для того чтобы дурить остальных, отчасти попытка перепозиционироваться правее.

Нет, они являются левыми политическими неолибералами буржуазно-элитарного типа.

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (30.07.2007 14:56:53)
Дата	30.07.2007 15:21:02

Re: это не модель европейского политического спектра

>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума. И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )

От	Scavenger
К	Alexander~S (30.07.2007 15:21:02)
Дата	31.07.2007 22:07:04

Re: Я знаю. А Россия - это не Европа.

>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

>> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

>Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума.

Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

//И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//

Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата	01.08.2007 13:16:26

Re: Россия - это не Европа? Все зависит от области применимости

>>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).
>>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.
>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Аномалия – это событие на хвосте распределения. За порогом. Игнорирование заключается в том, что аномалия принимается за ошибку, флуктуацию при построении модели
Опять из Вики: "The Left" and "The Right" are usually understood to represent polar opposites for each determinant, though a particular individual or party may take a "left" stance on one matter and a "right" stance on another.
Термины "правый" и "левый" обычно используются для представления полярных противоположностей для каждой детерминанты, несмотря на то, что отдельный индивид или даже партия могут иметь левую позицию по одному предмету и правую по другому.

Т.е. не игнорируется. А постулируется некая сходимость позиций по комплексу предметов к правой или левой.

>Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений

Ну и плохо. Модель нужна для предсказания поведения моделируемого объекта. Правый\левый используется для предсказания поведения конкретного политика по многочисленным вопросам. Естественно, в пределах допуска. Кроме того, если вопрос дилеммный, он решается на основе психологических предпочтений.

> и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

расширить область применимости модели за счет ее усложнения == ввести новую модель.

Для того чтобы построить новую модель надо сформулировать претензии к старой – какие именно важные вещи принимаются за аномалии и игнорируются? Кроме того, старая модель будет браться за прототип, а использоваться пари сравнении для поиска новизны (тонкий намек на то, что старую модель надо знать досконально).

Вы пишите:
>Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.

Термин "левые" существует в рамках модели. Модели европейского политического спектра. Когда Вы говорите, что "левые выступают против культурных традиций своего этноса..." – европейские левые на вас обидятся ( как и наши левые из КПРФ). Ибо это не правда. Левые как и правые выступают за культурные традиции своего этноса и их развитие, дилемма же состоит в том с какой скоростью это развитие должно идти, какая нужна модернизация в этой область и какова степень внешнего вмешательства в процесс.
Ведь левых и правых отличает отношений к темпам общественных преобразований. И собственно культура тут не исключение.

Об исключении. О тех кто выступает против культурных традиций своего этноса. Об антисистеме.
Cреди нас есть те, кто любит ездить быстро и те кто предпочитает медленную езду. А мы большой автобус, за руль которого попеременно садятся то левые любители газа, то правые любители тормоза. Кто именно – выбирается большинством, из комбинаторики следует что выбор имеет тенденцию к центру, но в данном случае подчас зависит от обстоятельств (например мы куда-то спешим). Но случается череда кризисов, наш общий автобус ломается, правые и левые попеременно терпят неудачи... И вот появляется группа, которая говорит, что все что делалось – неправильно, дайте нам порулить – мы вот щас разгоним автобус с обрыва и он сам полетит... {Глупое сравнение? Но ведь нашу экономику они отправили в свободный полет}.

В модели это аномалия. Как и в жизни – их поскидывали с водительских кресел( кроме СМИ). Они конечно левые( по отношению к темпам преобразований – причем крайне левые), но не надо создавать модель которая путает нормальных левых и негативистов. Уж лучше побудут аномалией. Кроме того для них есть другие модели, эьтнические...

>> ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//
>Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

По Геродоту – Европа :).

Все зависит от области применимости. Данная тема не выходит за рамки обсуждения области применимости модели европейского политического спектра к России (до использования модели пока руки не дошли).

От	Скептик
К	Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата	31.07.2007 22:38:29

А слабо сначала с предметом ознакомиться и байки не рассказывать?

>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Какая аномалия? Вы бы хоть посмотрели откуда в Иран "вернулся" Хомейни. Где он жил в "изгании", откуда "руководил" борьбой с шахом. Беда же с солидаристами, сами живут в выдуманном мирке и изо всех сил этот миро рекламируют. ТАм у них и аномалия Хомейни, и несгибаемый субкоманданте, и Махатма Ганди -большой борец с англичанами. И прочие сказочные персонажи.
Да европейская креатура этот Хомейни, на веревочке его водили и привели, вышибали европейцы американцев из нефтеностного Ирана. А вы всё аномалия-аномалия, умом Россию не понять - из той же оперы.
ВОт она оппозиция как на ладони.

От	Almar
К	Скептик (31.07.2007 22:38:29)
Дата	31.07.2007 23:05:05

не надо клеветать на оппозицию

>ВОт она оппозиция как на ладони.

ни Скавенджер, ни Кара-Мурза, ни Проханов к оппозиции не относятся.

От	Скептик
К	Almar (31.07.2007 23:05:05)
Дата	31.07.2007 23:05:44

а кто относится? (-)

От	Almar
К	Скептик (31.07.2007 23:05:44)
Дата	01.08.2007 10:05:18

по крайней мере, оппозиционер не может декл. цель - "защита власти"

это просто по определению термина "оппозиционер". Конечно он может временно заключать такой тактический союз с властью, но тогда при этом он и декларирует, что "на время переходит из стана опозиции в стан холуев", а не морочит людям голову.

От	WFKH
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 14:00:16

"Хер-у-вим" имеет поручение: "змиев не пускать"!

Консолидарист.

>Я уже несколько раз пытался объяснять как правильно применять терминологию правый\левый. С переменным успехом. Возможно дело в точности терминологии - попробуем:

>Такое компромиссное решение делается на основе людских предпочтений, под час это решение иррационально связано с идеологией, с ощущением добра и зла.

>Итак, со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, ... где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилеммных проблем политики и экономики.

Предлагаю мою версию определения: левые - правые.
1. Намного раньше французского Конвента и английской палаты лордов люди рассаживались на форумах аналогично - в соответствии с преобладающим психотипом:
Левые - эмоционалисты.
Правые - рационалисты.

Консерваторы, радикалы, экстремисты и т.д. могут быть с обеих сторон, в зависимости от текущей ситуации, но эмоционалисты легче отказываются от аргументов рассудка и более склонны к экстремизму, морализаторству, психологизму всех оттенков и т.п.

2. В общепринятой системе координат - (Христианского креста) все возрастает и движется с лева на право, даже дорожные знаки аналогично указывают подъем и спуск.

Общество, с ветхозаветных времен, похоже на "змия соблазнителя", ползущего из левого нижнего "угла" (области отрицательных значений) в правый верхний "угол" (область положительных значений. Поэтому на православном кресте косая перекладина со стороны служителей культа указывает на возрастание доходов и т.д., а со стороны прихожан - не понижение во всех смыслах.

Правые делают ставку на переднюю половину "змия" - от головы до желудка.
Левые апеллируют к "задней" части общества - от желудка до гениталий и хвоста.

3. При этом не надо смущаться используемыми технологиями - и те и другие желают быть "головой", чтобы "заглатывать" побольше. но правым важнее "ползти", а левым - извиваться (раскачивать общество).
===
По такой классификации фашизм - проект правых, вычитавших у Маркса и марксистов о деструктивности босяков (люмпенов) и использовавших их по "левым" технологиям для достижения своих "правых" целей.
Большевизм, сталинизм, маоизм - левые проекты с левыми технологиями и левыми результатами.
===
Консолидаризм - право-центристская идеология, ставящая целью: модернизацию общества из облика "змия", в человеческий облик, чтобы перестать "извиваться", встать на "ноги" и "пройти во врата" "начала координат" как люди. "Хер-у-вим" имеет поручение: "змиев не пускать"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	WFKH (30.07.2007 14:00:16)
Дата	12.08.2007 06:58:06

Извиняюсь, но Вы такие метафоры используете....

Тот самый змий не может быть с человеческим лицом. "Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей". (Бытие, 3:14).

От	WFKH
К	Леонид (12.08.2007 06:58:06)
Дата	13.08.2007 14:56:42

Метафорами и притчами изложена вся Библия.

Консолидарист.

>Тот самый змий не может быть с человеческим лицом. "Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей". (Бытие, 3:14).

Метафорами и притчами изложена вся Библия. Я только перевожу некоторые из них на рациональный язык изначального подтекста.
К сожалению, именно "змий" с человеческим лицом - самое опасное существо в биологическом мире, даже для самого себя.
Обычные пресмыкающиеся никогда не научатся так пресмыкаться, жалить исподтишка, лгать и беззвучно шипеть, как это умеют многие люди.

Только человеческое общество, состоящее из большого числа змиеподобных, рассуждения которых подчинены эмоциям (проклятой) души, может уподобиться образу и состоянию "змия", пожирающего собственный "хвост".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 07:50:13

Re: право\левое деление,...

От	Alexander~S
К	K (30.07.2007 07:50:13)
Дата	30.07.2007 11:17:22

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
>> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
>> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
>> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.
>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?

Это на моя классификация, а моя интерпретация модели европейского политического спектра.
В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.

Радикальный: – исторически синоним "левый".
Неонацист: нацист это синоним немецкого фашизма, нео – новый, современный.

Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в истории политической системы. Так? Нет, так не бывает. В реальности их нет, только в головах антисистемщиков.

Эта терминология - суть демшизоидная. Типичное поведение антисистемы – искажение реальности, и они пользовались манипуляциями во всю, когда были в силе. Даже сейчас, когда они большей частью вытолканы из представительной и законодательной властей - до сих пор СМИ значительная часть СМИ в их руках.

Попробуем найти значение через близкую терминологию.

Что есть. Заглянем в Вики:

Radical nationalism in Russia
The term nationalism in Russia refers to far-right extremist nationalist movements and organizations, however it's often mixed up with fascism in Russia.

Радикальный национализм в России – термин российский национализм относится к ультра-правым экстремистским движениям и организациям и часто смешивается с термином российский фашизм.

Еще:
Far right, extreme right, ultra-right, or radical right are terms used to discuss the qualitative or relative position a group or person occupies within a political spectrum. http://en.wikipedia.org/wiki/Far-right
Крайне правый, правый экстремист, ультра-правый или радикально правый – термины используемые для качественного или количественного анализа позиций персоны или группы, занимающей определенное место в политическом спектре.

Что видим?
Радикальный национализм – термин изобретенный в России. Естественно демшизоидами – в 90 они из ящика кормили, что наши националисты – левые.
Естественно, все это доходит до запада, где собственно хотят понять расклад в привычных для себя координатах, тем более что слово национализм у них вполне корректно. Вот и разъяснительная статья, что эти радикалы (в России не все как у людей) не левые, как можно подумать по смыслу, а ультра-правые.

Национализм \ Интернационализм - еще одна дилеммная сторона, подходы к решению связанных с этой стороной вопросов будут отличаться у правых от левых.

От	K
К	Alexander~S (30.07.2007 11:17:22)
Дата	30.07.2007 12:37:20

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

> В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.

Т.е. в жизни есть неонацисты, среди них много радикальных, которые
ходят на демонстрации и лупят в подворотнях битами по голове левых. Но
на самом деле их нет, они химера. Пока сидели в баре с остальными
неонацистами были правыми, а как вышли из бара и дали левому по голове
битой, так сразу стали тоже левыми. Получается, что только левые друг
друга лупят по голове, так как правый, решивший побить левого, на это
время становится сам левым.

Предложили бы Вы эту интерпретацию в 20-е годы в Германии и в Италии.
Там, получается, на дню по несколько раз левые становились правыми, а
правые левыми. Был лево-правый бемпредел.

> Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против
> фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в
> истории политической системы. Так? Нет, так не бывает.

И Гитлера не почитают, не носят свастику и одежду как у фашистских
штурмовиков? На самом деле их нет, они химера нашего сознания? Глюк?

> Радикальный национализм . термин изобретенный в России.

Это круче Фоменко. А ирландские террористы это не националисты, и не
радикалы, а тоже глюк? А басские террористы тоже глюк?

От	Alexander~S
К	K (30.07.2007 12:37:20)
Дата	30.07.2007 15:05:25

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>> В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.
>Т.е. в жизни есть неонацисты,

я думал, что на форуме всех демшизоидов знаю.
Ну да ладно, отвечаю на форуме, всем...

Для Вас фашисты-неонацисты есть.
Для меня последователи идей и концепций Nazi, есть только в сфере влияния германских этносов. А в России есть националисты и великодержавники. И есть еще обзывалки в виде “неонацист”, “фашистов”, которые применяются к кому попало.

> среди них много радикальных, которые ходят на демонстрации

radical полит. - 2) радикальный, левый
кто имеется ввиду? Левые?

> лупят в подворотнях битами по голове левых.
Так левые лупят левых, или правые лупят левых?
А футбольные фанаты у Вас кто? Правые или левые?

> Но на самом деле их нет, они химера.

последователи идей и концепций Nazi На русской земле – химера.
В крайнем случае обзывалка.
Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.

>Пока сидели в баре с остальными
>неонацистами были правыми, а как вышли из бара и дали левому по голове
>битой, так сразу стали тоже левыми. Получается, что только левые друг
>друга лупят по голове, так как правый, решивший побить левого, на это
>время становится сам левым.

Бить по голове - не политика, а уголовщина.
И тут нет дилеммного вопроса, который разделяет правых лот левых.

>Предложили бы Вы эту интерпретацию в 20-е годы в Германии и в Италии.
>Там, получается, на дню по несколько раз левые становились правыми, а
>правые левыми. Был лево-правый бемпредел.

Еще раз. Радикальный национализм - идиома 90-х.
В Германии и Италии тогда они были и оставались ультра-правыми. Они считали себя правыми, их называли крайне-правыми.

>> Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против
>> фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в
>> истории политической системы. Так? Нет, так не бывает.
>И Гитлера не почитают, не носят свастику и одежду как у фашистских
>штурмовиков?

Политически нет. Как нет например эльфов. Хотя человек 300 в последней переписи эльфами записались.
Выдавать фетишистов за политическую силу - манипуляция.

> На самом деле их нет, они химера нашего сознания? Глюк?

вашего сознания. Хотя точно(без сеанса) сказать не могу.
Магазинчики немецко-фашисткой аттрибутики имеются, имеются и клиенты. В Еврпое. Говрят и в Москве (в Питере только точки).
Есть почитатели и Гитлера и культа СуньХу, есть даже мармоны.
Увы, бывают и глюки жупелеризации.

>> Радикальный национализм. термин изобретенный в России.
>Это круче Фоменко.
Читайте первоисточники, здесь – Морозова.

> А ирландские террористы это не националисты, и не
>радикалы, а тоже глюк? А басские террористы тоже глюк?

националисты. Правые националисты. Ультра. Экстремисты.
В вики есть сочетание радикальный правый (я цитировал выше, а радикальный националист – повторяю, российское изобретение). Оно не переводится как левый-правый, “правый” семантически ограничивает “радикала”, при этом значение последнего одно из следующих :
3 a : marked by a considerable departure from the usual or traditional : EXTREME b : tending or disposed to make extreme changes in existing views, habits, conditions, or institutions c : of, relating to, or constituting a political group associated with views, practices, and policies of extreme change d : advocating extreme measures to retain or restore a political state of affairs http://webster.com/dictionary/radical

Проще, есть несколько терминов для одного и того же явления:
Far right, extreme right, ultra-right, or radical right ( http://en.wikipedia.org/wiki/Far-right )
Крайне правый, правый экстремист, ультра-правый или радикально правый

Те кто используют редко употребляемое значение (radical right), хотят либо подчеркнуть некий семантический нюанс, либо, пардон, являются манипуляторами. Ибо в 99.9% случаев интуитивно понятного “крайне-правый” и общеиспользуемого “ультра-правый” вполне достаточно.

От	Almar
К	Alexander~S (30.07.2007 15:05:25)
Дата	30.07.2007 15:43:10

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
>И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.

не смогут ибо "морд" не существуют.
У меня к вам вопрос, вы всерьез полагаете, что имеете достаточный уровень обсудждать "левое-правое" и не вызвать при этом приступ хохота?

От	Alexander~S
К	Almar (30.07.2007 15:43:10)
Дата	30.07.2007 21:27:31

Re: я смотрю, Вам понравилось

>>Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
>>И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.
>не смогут ибо "морд" не существуют.

я смотрю, Вам понравилось

>У меня к вам вопрос, вы всерьез полагаете, что имеете достаточный уровень обсудждать "левое-правое" и не вызвать при этом приступ хохота?

смех без причины - признак сами знаете чего.
Что бы Вас не считали сами знаете чем - возьмите словарик, ссылки на wikipedia я дал, там внутри перекрестные ссылки - напрягитесь, опровергните меня - ибо есть в моей интерпретации некое дискуссионное imho, но до туда даже близко обсуждение не подошло.

От	Almar
К	K (30.07.2007 07:50:13)
Дата	30.07.2007 10:23:24

да уж. Явно неадеватная классификация

> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.

>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?

да уж. Явно неадеватная классификация. Вполне понятно, что если он считает свойство правых "медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов", то у ниго Гитлер с газовыми камерами никак не может быть назван "правым".

От	Alexander~S
К	Almar (30.07.2007 10:23:24)
Дата	31.07.2007 10:44:51

Re: вопрос был задан..

>> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
>> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
>> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
>> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.
>>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?
>да уж. Явно неадеватная классификация. Вполне понятно, что если он считает свойство правых "медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов", то у ниго Гитлер с газовыми камерами никак не может быть назван "правым".
вопрос с газовыми камерами не является дилеммным. Это вопрос технический, хотя и в специфической области.
Гитлер - крайне правый или ультра правый. Он не устраивал экономических революций - германская экономика была модернизирована при сохранении все той же структуры общества.
Не надо сводит войну к левизне – это , как говорят, война лишь продолжение политики другими средствами. Здесь основные дилеммные предпочтения, пожплуй - рискованность\осторожность. Хотя Гитлеру и приписывают авантюризм, его стратегически операции всегда были хорошо просчитаны, велись с перевесом сил против заведомо слабого противника.

Что касается "радикально настроенных неонацистов", если заменить слово радикальный на экстремистский "экстремистски настроенных неонацистов" – то такие имелись и имеются в послевоенной ФРГ.
У нас ультра правых наверно можно назвать неочерносотенцы ( преемственность к черной сотне многие не отрицают). Неонацистов, новых Nazi как последователей идей и концепций старых Nazi в зоне восточное-европейского суперэтноса нет. Термин "неонацист" у нас используется как обзывалка или жупел, следовательно, к модели европейского политического спектра отношения не имеет.

От	Hemingway
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 01:36:04

некоторые люди путают право-лево

однако это не мешает им в обычной жизни пользоваться обеими руками. Кто же этого не знал?

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.

1978
В. Высоцкий